Был ли у Руси шанс в 1237 году?

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 19:42 | Сообщение # 1

Опытный магистр

Группа: Издающийся

Сообщений: 406

Статус: Не в сети

Я сегодня пропустил очень интересную дискуссию в чате и теперь, даже не могу понять, с чего начался спор. Думаю, что обсуждать такие важные вещи будет удобнее, в этой теме. Если кто-то из участников дискуссии желает изложить свою позицию, милости прошу.

Был ли у Руси шанс в 1237 году?

Для начала, посмотрим, что пишут в сети, вот цитаты.

«Одной из главных причин поражения Руси явилось существовавшая тогда феодальная раздробленность. Русские княжества поодиночке были разгромлены врагом. Важным обстоятельством было и то, что захватчики, покорившие до этого Северный Китай и Среднюю Азию, использовали в борьбе с Русью разрушительную военную технику, в том числе стенобитные машины, которые пробивали стены русских крепостей, а также камнеметы, порох и сосуды с горячими жидкостями».

«Главной причиной поражения явилась государственная раздробленность Руси, отсутствие единства княжеств в борьбе с завоевателями, что ослабляло общий военный потенциал. Большую роль в исходе борьбы играло то, что завоеватели использовали достижения военной техники Китая, Средней Азии».

Если правильно расставлять приоритеты, то феодальную раздробленность, я бы поставил на последнее место, и причины поражения, выглядели бы следующим образом: 1) численное превосходство монголо-татар, 2) их превосходство в стратегии, 3) превосходство в тактике, как в полевых сражениях, так и при осаде городов. В последнем случае, еще и техническое превосходство. Этого более чем достаточно для поражения, как при феодальной раздробленности, так и без нее.4) имела место феодальная раздробленность, но этот фактор не имел решающего значения.

А теперь, попробую в развернутом виде. Самая большая проблема в том, что неизвестно, сколько могла выставить Русь, некоторые исследователи приводят цифры от 100 тысяч до полумиллиона.
По мне, эти цифры очень завышены, и я сейчас попробую обосновать свою точку зрения.

Полагаю, что необходимо установить некий предел численности армии, который нельзя переступать. Логика простая: население Земли в 1м веке н. э. от 250 до 350 млн.; в 1000м году 400 млн.; в 1500м г. 500 млн.; в 1800м г. 980 млн.; в 1900м г. 1,6 млрд.; в 2011м г. 7 млрд.
Отсюда очевидно, что Иван Грозный не мог иметь десятимиллионную армию, как, к примеру, Николай Второй, потому что в его время всё население России было меньше армии 1917-го года. Если следовать логике далее, то вооружённые силы Руси 13го века должны быть меньше, чем в 16м веке, его и сделаем верхним пределом.

Официальных сведений об общей численности русского войска в 16м веке, в источниках не сохранилось. Но имеются «росписи», списки Разрядного Приказа по отдельным военным компаниям. Летом 1572 года, в очередной раз решалась судьба Руси, быть ли ей свободной или снова стать татарским улусом. Поэтому Иван Васильевич собрал максимально возможную, на тот момент армию, по сохранившимся спискам, в строю находилось 20 034 дворян и детей боярских, число их военных слуг неизвестно. Другой переломный момент истории, вторжение самозванца с поляками, и Разрядный приказ сформировал в 1604г войско, насчитывающее 25 336 ратников. Численность дворян и детей, боярских в этой армии 13 137 человек, их людей соответственно 12 199. Отсюда видно, что военных слуг несколько меньше чем помещиков. Значит в 1572 году в армии М. И. Воротынского, в битве у деревни Молоди, поместной конницы было до 40 тысяч.

А. В. Чернов оценивает общее число дворянского ополчения в 50 тысяч человек. Относительно общей численности поместного войска, имеются указания в специальной работе С. М. Середонина о вооруженных силах Русского государства. Автор пришел к выводу, что общее число дворян и детей боярских в конце 16го века, не превышало 25 тыс. человек, что вместе с их людьми, дает 50 тыс. конницы.
Это и будет верхним пределом. Русь в 1237 году не могла иметь более 50 тыс. конных воинов.

Чтобы посчитать численность армии в 1237 году, надо знать численность населения. Здесь тоже потребуется верхний предел. Проведу его так же по 16му веку. Население России в 16м веке по Вернадскому 4-5 млн., по Расселу 6,5 млн., по Каштанову 2-3 млн. человек. Что выбрать? Можно сориентироваться по численности армии.

По Уложению о службе 1555/1556 гг. один конный воин выставлялся со 100 четвертей пашни. Надел крестьянской семьи 10-20 четвертей, в среднем выходит 15 четвертей, 100:15=6,66 семей обрабатывают 100 четвертей. Крестьянская семья 16го века, в среднем 5 человек, перемножим и получим 33,3 человека на одного конного воина. Отсюда следует, что поместная конница составляет 3% от крестьянского населения.

Возьмем 5млн. вычтем 20% это городское население и черносошные крестьяне, получим 4млн., 3% от 4 млн. будет 120 000. Проделаем то же с 2-мя миллионами, получим 48 000, последнее ближе к 50 000, а рубеж в 120 000 русская армия перешагнула только в середине 17го века.
Значит С. М. Каштанов ближе к истине, чем другие исследователи и население России при Иване Грозном составляло 2-3 миллиона человек.

Численность русской армии в 1237 году, чаще всего определяют в 100-120 тысяч, чего, на мой взгляд, просто быть не может.

В 1630 году на службе в русской армии числилось 92 555 человек. Это вся армия, включая конницу, артиллерию, стрелецкие и солдатские полки. По «Смете всяких служилых людей» 1651г. общая численность русской армии 129 314 человек.

Итак, численность населения Руси в 16 веке 2-3 млн. человек, добавим к этому 1,5 млн. русских, проживающих, на территории Великого Княжества Литовского и получим верхний предел численности населения в 3,5 - 4,5 млн. человек.

По мнению академика Тихомирова, на Руси в 13м веке проживало 4-5млн. человек. В учебниках истории, численность населения определяют в 5млн., но эти цифры вызывают у меня сомнения, поскольку они выше только что установленного предела.

Вообще, численность населения, это такая вещь, которую каждый историк определяет по своему, вот пример: численность населения Франции в 1340г. по Расселу 19 млн., а по Белоху 14 млн., как видим разница в 5 млн., как раз население Руси по Тихомирову. Я, не согласен с Михаилом Николаевичем Тихомировым, но и слишком занижать цифру, тоже не собираюсь. Численность населения, очень сильно упала, в результате монголо-татарского нашествия, образовалась демографическая дыра, затем в 14м веке, от эпидемии «черной смерти» новое катастрофическое сокращение, плюс карательные экспедиции монголо-татар. Потом, опустошительные набеги крымских и казанских татар. Не было на Руси, условий для роста численности населения. Поэтому 3 млн. человек, мне кажется подходящей цифрой.

Итак, мы выяснили, что поместная конница составляла 3% от крестьян, но это для России 16го века, уж не знаю как считали Иван Васильевич с Боярской Думой, но похоже их 100 четвертей, это самый минимум. С таких владений, наверное, только русский может служить. В средневековой Франции рыцари составляли 1% от численности сельского населения и это легко проверить.

Возьмем Францию 14-го века. В 1340 году, население Франции 14 миллионов, отнимем 12% городского населения, останется 12 320 000, 1%= 123 200, это численность дворянского сословия, но все сословие не воюет, в него входят старики, женщины и дети, поэтому разделим на 4 = 30 800. Если ориентироваться, по битвам Столетней войны, то при поголовной мобилизации, всего дворянского сословия, Франция смогла бы собрать 22 – 25 тысяч, тяжелой конницы, возможно и до 30 тысяч. Значит, всё верно.

Теперь, перейдем к Руси. От 3 миллионов, отнимем 8% городского населения, останется 2 760 000, 1% = 27 600, разделим на 4, получим 6 900 человек конницы, могла собрать, вся Русь, в 1237 году.

Но для Руси, надо ещё и пехоту посчитать, поскольку городовые полки, принимали активное участие, в полевых сражениях. Горожане, в 13-м веке, составляли 8%, от всего населения. От 3-х миллионов, это будет 240 000, разделим на 4 = 60 000.
Это мы посчитали, теоретически годных к военной службе, во всех без исключения, городах и городках Руси, от Новгорода до Переяслава, и от Галича до Устюга. А теперь, подумаем, реально ли было, в 13-м веке, собрать всех, способных сражаться мужчин, в одном месте, и вывести в поле?

ВЫВОД:

Если бы Русь, в 1237 году, объединила все силы, она бы выставила против монголо-татар, 40-50 тысяч пехоты и 6-7 тысяч конницы. Не слишком впечатляет, верно?

Посмотрим на Францию: в битве при Куртре (1302 г), французская армия, состояла из 7,5 тысяч конницы и 3 – 5 тысяч пехоты. У Креси (1346 г), 10 тыс. конницы, 40 тыс. пехоты, при Азенкуре (1415 г), по разным данным, от 5 – 6 до 10 тысяч человек, преимущественно спешенных рыцарей и арбалетчиков.

Надо всегда помнить, Русь в 13-м веке, такое же феодальное государство, как и все европейские, у Руси не было перед Западной Европой преимущества ни в численности населения ни в уровне социально- экономического развития, ни в способе комплектования войск, следовательно, силы русских княжеств не могли превышать средней численности европейских армий.

Теперь, перейдём к монголам. Численность монголо-татарских войск, напавших на Русь, Л. Н. Гумилев, занизил до 30 тысяч. Ну, с Гумилевым, как раз все ясно, он хотел подтвердить свою теорию, поэтому стремился показать, какими «крутыми» воинами, были пассионарные монголы, и какими никчемными, были субпассионарные, разложившиеся русские. И.Б. Греков и Ф.Ф. Шахмагонов, писали об армии Батыя, в 30-40 тысяч. Д.В. Чернышевский, определил численность в 55 – 65 тысяч. В.В. Каргалов, провел свои исследования и пришел к выводу, что армия Батыя, насчитывала 120 – 140 тысяч.

С 1229 года, на западных границах Монгольской империи действовал 30 – тысячный корпус Субедея и Кукдая, которые за семь лет войны добились очень скромных успехов. Их нападения удалось отразить не только Булгарии, но и башкирам, что уж говорить про всю Русь, если одно только Владимирское – Суздальское княжество было сильнее Булгарии. Какими бы «крутыми» не были монголы, 30 тысяч, явно недостаточно, чтобы пройти с боями от Волги до Адриатики. Иранский историк 14-го века Рашид-ад-Дин, используя не дошедшие до нас монгольские документы, составил описание монгольской армии. Он перечислил все подразделения, с указанием их численности и написал, что монгольская армия состоит из 129 тысяч воинов. Но вероятно ошибся. Если сложить перечисленные им же подразделения, получится 135 тысяч.
С цифрой 129 тысяч, никто не спорит, даже Гумилев, он просто пишет, что главную войну монголы вели с Южным Китаем, а в Западный поход послали всего 30 тысяч.
И еще, Гумилёв и его последователи считают только монгольские войска, не соглашаясь с тем, что в походе принимали участие кара-китаи, чжурчжени, хорезмийцы и тюрки Восточного Туркестана и Великой степи.

В архиве Ватикана хранится послание венгерского монаха Юлиана, папскому легату о монголо-татарах, оно заканчивается словами: «О численности всего их войска не пишу вам ничего».
Существует несколько списков этого послания и в списке F, другим почерком добавлена приписка: «монгольское войско состоит из 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших воинов их закона в строю».
Надо полагать, что эти сведения получены другими секретными агентами Ватикана.

Сложение подразделений у Рашид-ад-Дина дает 135 тысяч и в списке Ф 135 тысяч, значит можно верить и второй части донесения о 240 тысячах тюрок.
А то, что Западный поход был не важен для монголов, это не правда. Поход к «последнему морю» был исполнением священной воли Чингисхана, и это мероприятие в глазах монголов, гораздо важнее китайской войны. Поэтому великий хан Угедей, издал указ о том, чтобы свои войска для похода предоставил каждый улус.

Историк В. Б. Кощеев, провел тщательный анализ источников, посчитал войска каждого улуса, войска каждого из ханов принимавших участие в Западном походе и пришел к выводу, что в Западном походе принимало участие 50 – 60 тысяч моголов и 80 – 90 тысяч немонгольских войск, что в сумме дает 130 – 150 тысяч.

Вывод: если бы на Руси не было феодальной раздробленности, и она была единым государством, она вывела бы против 130 – 150 тысяч конных монголов и тюрок, 40 – 50 тысяч пехоты и 6 -7 тысяч конницы.

О дальнейшем, не трудно догадаться. Монголы применили бы свою обычную тактику: атака и ложное отступление, с целью оторвать конницу от пехоты, заманить подальше, и затем, пользуясь численным превосходством, окружить и уничтожить. После чего, просто блокировали бы пехоту.
Пехота может вести бой против конницы, но только оборонительный. Рано или поздно, голод и жажда заставят пойти на прорыв. А при прорыве и отступлении конница всегда уничтожает пехоту, в истории масса таких примеров.

И дело не только в подавляющем численном превосходстве. Чингисхан создал великолепную военную машину. Стратегия и тактика монголов, намного опередила и европейскую и русскую.

Так что никаких шансов выстоять не было, Русь была обречена, но она сражалась, за каждый рубеж, за каждый город и нет вины наших предков в том, что как говорится «сила солому ломит».
Не стоит преуменьшать потери монголов. Если под небольшим Козельском они потеряли 4 тысячи, то во что, же им обходились бои за более крупные города, такие как Киев, Рязань, Владимир?
А были ведь и полевые сражения, особенно много монголов погибло в битве под Коломной. В этом сражении был убит даже сын Чингисхана Кулкан, хотя закон категорически запрещал чингизидам принимать личное участие в боях, значит в какой-то момент, русские прорвались к самой ставке монголов.
И на реке Сить, взятые в кольцо воины, дорого продавали свои жизни.

В. Б. Кощеев оценивает потери монголо-татар, в походе 1237-1238 гг в 50 тысяч, включая санитарные потери. Феноменально долгая оборона Киева объясняется тем, что монголо-татары имели «всего лишь» пятикратное! Численное превосходство.
Тогда, как при осаде Рязани, на каждого жителя, включая младенцев, приходилось по 10-12 воинов.
Монголо-татары разорили Русь, но это им дорого обошлось и на Европу их сил уже не хватило. Так что прав был А. С. Пушкин, когда сказал: «России определено было высокое предназначение… Ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились на степи своего востока. Образующееся просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией…»

Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…

Сообщение отредактировал Jack - Воскресенье, 06.01.2013, 20:55

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 20:24 | Сообщение # 2

Инквизитор

Группа: Проверенные

Сообщений: 786

Статус: Не в сети

Уважаемый Джек, спор был немного о другом. Спор бы, не о том - был ли шанс у Руси, а было-ли на самом деле Татаро-Монгольское иго, или это одна большая фальсификация.

Ботан-Шимпо

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 20:59 | Сообщение # 3

товарищ шаман

Группа: Aдминистратор

Сообщений: 4632

Статус: Не в сети

Цитата (Jack)

Крестьянская семья 16го века, в среднем 5 человек,

Извините, но тут явный косяк.

Семья моей бабушки в начале ХХ-го века (!) составляла около 10 человек,
и эта семья считалась не очень большой (!)
Это было обычной практикой рожать кучу детей (авось кто выживет)
Да, дети не могли воевать, но с 14-ти лет чувак уже не считался ребенком)))

Так что нужно пересчитать снова.

Цитата (Jack)

превосходство в тактике при осаде городов. В последнем случае, еще и техническое превосходство.

Цитата (Jack)

численное превосходство монголо-татар

Однако, ни в случае с Китаем, ни в случае с Хорезмом, ни в Персии, ни у Арабов - у монголов не было
этих преимуществ. Китайская и Исламская цивилизации были в то время едва ли не самыми
технически развитыми на планете. И народу там было - миллионы.

Тем не менее - Хорезм был завоеван монголами не так уж тяжело (!)
А Русь - имея намного меньше населения чем Хорезм и не имея таких технологий -
оказала монголам очень жестокое сопротивление.

Исходя их этих соображений осмелюсь сказать что
Именно Феодальная Раздробленность - и имела решающее значение в
поражении Руси, так же как и Китая и мусульманских держав.

Монгольская система - один Хан и все ему безаговорочно
подчиняются, была Примитивной, но в случае войны - эффективной.

DragonMaster, Ну, даже если они не были монголами, то
само ведь нашествие имело место.

В 13-м веке население Киева было около 50-ти тысячь народу, город
был больше Лондона. А в 14-м веке - всего 3-4 тысячи.

Кухонный философфф, туманный фантаст, Чайный алкаш))
===
"Ня" или "не Ня" -- вот в чём Вопрос (с)
===

Сообщение отредактировал Ботан-Шимпо - Воскресенье, 06.01.2013, 21:05

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 21:03 | Сообщение # 4

Опытный магистр

Группа: Издающийся

Сообщений: 406

Статус: Не в сети

Цитата (DragonMaster)

Ой, DragonMaster, вы меня прямо в тупик ставите такой постановкой вопроса, разумеется было иго, насколько мне известно спор идёт о том, было ли это иго злом для нашей страны или благом. А что вы имели в виду, ставя вопрос подобным образом?

Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…

Ботан-Шимпо

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 21:03 | Сообщение # 5

товарищ шаман

Группа: Aдминистратор

Сообщений: 4632

Статус: Не в сети

Цитата (Ботан-Шимпо)

численное превосходство монголо-татар

В Китае это сработать не могло НИКАК))

Там уже в начале Средневековья города стотысячники были.

Кухонный философфф, туманный фантаст, Чайный алкаш))
===
"Ня" или "не Ня" -- вот в чём Вопрос (с)
===

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 21:27 | Сообщение # 6

Опытный магистр

Группа: Издающийся

Сообщений: 406

Статус: Не в сети

Цитата (Ботан-Шимпо)

Извините, но тут явный косяк. Семья моей бабушки в начале ХХ-го века (!) составляла около 10 человек, и эта семья считалась не очень большой (!) Это было обычной практикой рожать кучу детей (авось кто выживет) Да, дети не могли воевать, но с 14-ти лет чувак уже не считался ребенком))) Так что нужно пересчитать снова.

Ботан-Шимпо, Дело в том, что в средние века был большой процент неженатых мужчин, это в первую очередь монахи и воины низших рангов. («Низшие ранги» это я так просто, обозначил, выражение не несёт смысловой нагрузки).
Если брать Россию 16-го века, то сюда относятся «военные послужильцы», советские историки называли этот слой боевыми холопами. В Европе это наёмные отряды арбалетчиков, копейщиков и конных сержантов, на Руси 13-го века, это младшие дружинники, которых тогда называли «детские». Все эти воины, в большинстве были неженаты.
И если брать в целом то средняя семья получается меньше, чем реальные семьи, это называется семейный коэффициент. Семейный коэффициент Франции в середине 14 века - 4,5.
А в итоге хочу сказать, что как раз по семейному коэффициенту я и ориентировался. После вашего замечания вижу, что возможно и ошибся, вот прямо сейчас пытаюсь вспомнить, в каких источниках можно посмотреть численность семей, тут же ещё и высокую детскую смертность надо учитывать.

Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 21:37 | Сообщение # 7

Инквизитор

Группа: Проверенные

Сообщений: 786

Статус: Не в сети

Цитата (Jack)

Ой, DragonMaster, вы меня прямо в тупик ставите такой постановкой вопроса, разумеется было иго, насколько мне известно спор идёт о том, было ли это иго злом для нашей страны или благом.

Разумеется было? Вы там были? Вы видели? Уж простите, но откуда вы так в этом уверены?

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 21:46 | Сообщение # 8

Опытный магистр

Группа: Издающийся

Сообщений: 406

Статус: Не в сети

Цитата (Ботан-Шимпо)

Ботан-Шимпо, насчёт Китая, спору нет, монголы не превосходили китайцев числом, а всю осадную технику, которую они затем, столь успешно использовали против Хорезма и Руси, монголы как раз из Китая и получили. До этого они совершенно не умели крепости брать, достаточно вспомнить неудачную осаду Чжунсина – столицы государства Тангутов.

Добавлено (06.01.2013, 21:46)
---------------------------------------------

Цитата (DragonMaster)

Разумеется было? Вы там были? Вы видели? Уж простите, но откуда вы так в этом уверены?

DragonMaster, но ведь есть же куча заслуживающих доверия источников, в которых говорится о том, как русские князья получали «ярлыки» на свои княжества в Орде и грызлись за ярлык на Великое княжение.

Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 22:00 | Сообщение # 9

Инквизитор

Группа: Проверенные

Сообщений: 786

Статус: Не в сети

Цитата (Jack)

DragonMaster, но ведь есть же куча заслуживающих доверия источников, в которых говорится о том, как русские князья получали «ярлыки» на свои княжества в Орде и грызлись за ярлык на Великое княжение.

Простите, но почему же эти ваши источники заслуживают доверия? Откуда вам знать с какой целью их писали? Ведь если подумать сколько сотен лет в этих самых летописях было "заслуживающее доверие" мнение что Земля плоская?

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 22:25 | Сообщение # 10

Опытный магистр

Группа: Издающийся

Сообщений: 406

Статус: Не в сети

Цитата (Ботан-Шимпо)

Ботан-Шимпо, насчёт Хорезма, я сомневаюсь, кто-то запустил в обиход байку, будто Мухаммед мог выставить против Чингисхана 400 000 воинов. Эта басня кочует из книги в книгу, но на чём она основана? Я нигде не нашёл обоснования, зато знаю, что Тамерлан, владел почти теми же землями, что и Хорезмшах, а армию имел 130 000, об этом можно судить по числу темников, коих было 13. И я не верю, что Мухаммед мог выставить втрое больше, интересно, где бы он взял столько воинов?
Поэтому я думаю, что силы Чингисхана и Хорезмшаха были примерно равны. Монгольский владыка, собрал для похода на Хорезм 110 000 воинов, полагаю, что столько же было и у Мухаммеда, а учитывая ненадёжность его войск, исход был предопределён.

Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…

Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 22:38 | Сообщение # 11

Почетный академик

Группа: Проверенные

Сообщений: 651

Статус: Не в сети

Цитата (Ботан-Шимпо)

Да, дети не могли воевать, но с 14-ти лет чувак уже не считался ребенком)))

Армия не ограничивается людьми непосредственно действующих на передовой. По крайней мере у европейских рыцарей обучение и служба в армии начиналась в 5-6 лет

Ничто не сможет нас остановить, ибо это Джекуб, который смеется над преградами и рычит «бррм-бррм». Книга Номов, Джекуб, гл. 3, ст. V

Assez

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 12:12 | Сообщение # 12

Чебурашка-ниндзя

Группа: Проверенные

Сообщений: 1982

Статус: Не в сети

Цитата (DragonMaster)

Разумеется было? Вы там были? Вы видели? Уж простите, но откуда вы так в этом уверены?

если так рассуждать то Земля могла быть создана в начале XX века, так-то. А все исторические свидетельства, археологические находки, пласты культуры вроде картин Возрождения, старые здания и все остальное - одна большая фальсификация.
Аргумент унылый абсолютно. Если летописи (разных людей, к слову) для вас не заслуживают доверия, то есть еще целая кипа других источников.
ну или можно допустить, что летописцы решили дружно поржать над потомками.

Цитата (Ботан-Шимпо)

При всем этом монголы уже завоевали Китай и весьма поднаторели в военном искусстве, а учитывая что армия их состояла из закаленных степняков и была крайне мобильной... Ну и да, следует учитывать общее настроение в Хорезме. Рашид-ад-Дин одобряет.

Если я раскритиковал ваше творчество, то это не значит, что я сделал бы лучше. Это значит, что сделав так же, я бы счел это паршивым результатом.

Сообщение отредактировал Assez - Понедельник, 07.01.2013, 12:12

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 13:14 | Сообщение # 13

Инквизитор

Группа: Проверенные

Сообщений: 786

Статус: Не в сети

Цитата (Assez)

Если летописи (разных людей, к слову) для вас не заслуживают доверия, то есть еще целая кипа других источников.

Ошибаетесь, уважаемый, источников как раз-таки, раз-два и обчелся. А все остальные "тонны" исторических сведений, черпали сведения основываясь на этих самых (довольно скудных и образных между прочим) источниках.

Цитата (Assez)

ну или можно допустить, что летописцы решили дружно поржать над потомками.

Ну если вы считаете что единственной причиной возможной фальсификации событий может - "постебаться над потомками", то это ваше право

Assez

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 13:53 | Сообщение # 14

Чебурашка-ниндзя

Группа: Проверенные

Сообщений: 1982

Статус: Не в сети

Цитата (DragonMaster)

Окей. Давайте аргументы - почему его "не было". Я не спорю, официальная версия событий имеет немало противоречий. Но неофициальная версия выглядит гораздо более упоротой.

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 14:30 | Сообщение # 15

Инквизитор

Группа: Проверенные

Сообщений: 786

Статус: Не в сети

Да хотя-бы вот такой вот аргумент - Почему именно в исконно-русских летописях-источниках (именно источниках, а не "по мотивам") существует всего лишь одно единственное упоминание татаро-монгольского ига (да и то какое-то смутное, можете в интернете поискать сами убедитесь) и называется оно "Слово о погибели Земли Русской" ??? Самое интересное, что даже сам документ дошедший до наших времен, является лишь "огрызком" полной летописи, событий тех времен. А полная летопись, "очень кстати", канула (простите за каламбур) в лету.

И вот еще, интересный вопрос - куда пропал "легендарный" ямской тракт (который если верить истории был протяженностью чуть ли не несколько тысяч километров), по-которому со всей Руси по направлению к Кара-Коруму (город остался, а тракта нема) должны были скакать во весь дух княжеские гонцы с вестями и податями?

Дореволюционные историки утверждали, что кочевников было полмиллиона, но – такая армия вряд ли смогла прокормить своих коней, преодолевая такие расстояния. Какими бы не были выносливыми лошади, но они бы часто умирали с голоду. На каждого кочевника приходилось 2-3 лошади, плюс обозы. Никакой травы не хватило бы, чтобы прокормить задние ряды конников – передние должны были объесть все поля как саранча. По-видимому, версия такого количества кочевников была составлена историками, не имевшими представления о кочевой жизни.

вот пожалуй лишь несколько аргументов которые явно не в пользу версии Ига.

Ну и добавлю от себя, кочевая жизнь, и оседлая - разные вещи, и будь ты трижды великим правителем кочевников, создав империю ты столкнешься с проблемами которыми не встречаешься в кочевой жизни. А это значит смута и хаос в новой империи, на неопределенный срок. Вспомните хотя-бы основание Империи Александра Великого. Ну и само по себе "Иго" подразумевает выплату даней, податей и т.д. Но вот удивительное дело - распадающаяся, как веник на прутья, Русь после наступившего "Ига" вдруг стала процветать.

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 14:39 | Сообщение # 16

Почетный академик

Группа: Проверенные

Сообщений: 651

Статус: Не в сети

Цитата (DragonMaster)

Дореволюционные историки утверждали, что кочевников было полмиллиона, но – такая армия вряд ли смогла прокормить своих коней, преодолевая такие расстояния

А разве эта армия действовала в одном месте?

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 14:42 | Сообщение # 17

Инквизитор

Группа: Проверенные

Сообщений: 786

Статус: Не в сети

Цитата (Radieschen)

А разве эта армия действовала в одном месте?

Если верить тем же историкам - да. Действовали они с одной стороны. Посмотрите на так называемые "Планы сражений и последовательность захвата Руси" ну почти-что принцип домино действовал.

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 14:48 | Сообщение # 18

Почетный академик

Группа: Проверенные

Сообщений: 651

Статус: Не в сети

1) Не боевые потери в армии были обычным делом в 20 веке, а уж в те стародавние времена они были огромны во всех армиях. Так. что далеко не все из этой оравы доживали до противника.
2)Сторона понятие сильно растяжимое. Они же не всем скопом перли по одной дороге. Серия отрядов перебрасывавшихся в разных местах вполне реалистично

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 14:52 | Сообщение # 19

Инквизитор

Группа: Проверенные

Сообщений: 786

Статус: Не в сети

Ну, потери в битвах и вне битв, были во все времена )))
Однако, тут имеется в виду, каким макаром вообще эти полмиллиона дошли до Руси??? Это сколько времени надо такую ораву снарядить, и чем их кормить интересно??? (я про лошадей)

Уж простите, но полумиллионную армию сериями отрядов не перебрасывали ))) это же вам не мобильная ударная группа )))

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 15:00 | Сообщение # 20

Почетный академик

Группа: Проверенные

Сообщений: 651

Статус: Не в сети

Ну по одной дороге потребуется несколько лет перебрасывать.
Тумэн - 10000 потянет под отряд. А пол лимона это подкрепления постепенно подбрасываемые. Вроде никто и не утверждал, что такая куча народа в один день на наших набросилась. Так, что длительная возня и куча противников вполне реалистичны

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 15:13 | Сообщение # 21

Инквизитор

Группа: Проверенные

Сообщений: 786

Статус: Не в сети

А те самые подкрепления чем питались? Или они все разными путями ходили? Тогда это не сходится с тем-же самым "общепринятым" планом покорения Руси

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 15:33 | Сообщение # 22

Почетный академик

Группа: Проверенные

Сообщений: 651

Статус: Не в сети

Трава отрастает за несколько дней.
Невозможно отправить полумиллионную армию одновременно по одной дороге.
Самый серьезные автобаны тех времен - римские дороги - по ширине вмещали только две лошади.
Даже если дорог будет с десяток то такая орава их полностью раздолбает и сделает полностью непроходимыми.
Можно конечно и не по дорогам, но это уже лишние проблемы
Пока армия доберется до вражеских сил то передовые части успеют полностью уничтожить.
Потребуется несколько недель для развертывания армии в боевой порядок . и т.д и т.п.
Во первых общепринятый план как минимум не точен. В нем нет конкретной информации в какой день и час, где именно находились силы противников. Какова их точная численность и качество подготовки и оснащения. Продолжать можно очень долго.
А от неточности до недостоверности рукой подать

Дата: Понедельник, 07.01.2013, 15:52 | Сообщение # 23

Инквизитор

Группа: Проверенные

Сообщений: 786

Статус: Не в сети

Цитата (Radieschen)

Невозможно отправить полумиллионную армию одновременно по одной дороге.
Самый серьезные автобаны тех времен - римские дороги - по ширине вмещали только две лошади.
Даже если дорог будет с десяток то такая орава их полностью раздолбает и сделает полностью непроходимыми.
Можно конечно и не по дорогам, но это уже лишние проблемы
Пока армия доберется до вражеских сил то передовые части успеют полностью уничтожить.
Потребуется несколько недель для развертывания армии в боевой порядок . и т.д и т.п.

Именно так, все это лишний раз подтверждает что невозможно просто так отправить в такой длительный поход столь огромную армию

возникает вопрос - А была ли она, эта армия?

Цитата (Radieschen)

Во первых общепринятый план как минимум не точен. В нем нет конкретной информации в какой день и час, где именно находились силы противников. Какова их точная численность и качество подготовки и оснащения. Продолжать можно очень долго.
А от неточности до недостоверности рукой подать

Именно!!! Никаких точных сведений об этом нет, все выглядит так будто "с куста сострижено". Ничего нет, ни дней ни дат. Так если сомнению подвергается план битвы изложенный историками, можем ли мы доверять этим историкам в остальном?

Уважаемый Radieschen, вы своими словами только что подтвердили "мою сторону" дискуссии. Может нет никаких точных данных потому, что не было никакого Ига??? Может это лишь басня, а те кто ее составил преследовали свои собственные умыслы?