Jack, никто не отрицает что там был город, но чей это был город? Вчитайтесь в эту же самую выдержку что вы выложили и посмотрите, где КОНКРЕТНО данные указывающие что этот город был построен МОНГОЛАМИ? Все эти раскопки лишь доказывают что там был город. А приписали его к Орде лишь потому, что по летописям (иностранного происхождения, в основном являющимися отрывками записей Рубрука и Карпини) татро-монголами "здесь был основан град". Но где я вас спрашиваю - доказательство того что именно монголами он был основан? Задайте себе такой вопрос - кого вообще подразумевал Плано Карпини в своем труде "Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus" ?

В таблице приведены имена Золотоордынских ханов с монет, они соответствуют именам в Русских летописях.

Принимаете на веру слова людей "с громким именем".

Есть одна загвоздка: эти люди в истории разбираются куда лучше нас с вами, вместе взятых.

Да к тому, что все эти ваши "именитые историки" могли всем скопом ошибаться лишь потому что совершали ту-же самую ошибку что сейчас совершаете вы - слепо верили в "знание истории" своих предшественников.

Неужели после стольких неточностей и противоречий (а их десятки, если не сотни) в "фактах" иноземного вторжения "татаро-монголов" на Русь, вообще можно что-то утверждать?

Уж, простите мою резкость, но если историк берется утверждать "татаро-монгольсоке иго было!" только потому что так кто-то написал

Видимо историческое сообщество до сих пор (аки в средние века) находится под властью церкви, и пляшет под его дудку.

И ошибаются до сих пор. Ну конечно.
Вы, видимо, просто понятия не имеете о работе современного историка.

Можно. Как я уже сказал, противоречия всего лишь показывают, что версия учебников истории не совсем верна. Тезис "вторжения не было" они не доказывают. И не могут доказать в принципе, т. к. здесь не могут быть ли два равноправных варианта. Все это я указал еще в предыдущем посте.

Вы же беретесь утверждать "вторжения не было" тоже только потому, что кто-то написал что-то немного более коряво, чем хотелось бы. Вы опираетесь на доступные вам из интернета источники, даже не пытаясь подумать, а есть ли еще какие-нибудь, которых в интернете нет, зато которые доступны историкам.

Мне странны ваши двойные стандарты. "Все историки идиоты и ошибаются!". Это ваше заявление. Почему же тогда вы не заявите "Все богословы идиоты и ошибаются!"? Ведь в Библии корявостей, неточностей и просто бреда гораздо больше, чем в версии монгольского нашествия. Или "Все физики идиоты и ошибаются!". Или "Все географы идиоты и ошибаются, Земля плоская!". Или "Все биологи идиоты и ошибаются! Эволюции не существует!". Последнее, кстати, часто орут те самые богословы, только более пристрастный осмотр показывает, что они даже в предмете толком не разбираются.

Ну да, конечно.

Стоп, а чем вы подкрепите свои "указания" - я хоть какие-то доводы привел в пользу своей версии, а вы просто "указали" - ну конечно-же тогда вы правы.
И варианты и не являются равноправными. Один вариант - мой, опирается на логические противоречия в общепринятом варианте. Однако, хотите вы того или нет, но если "общепринятый" вариант разваливается от кучи алогизмов и неточностей, следовательно "мой" вариант, как вариант противоположный - наоборот укрепляет свои позиции. Следовательно, ваше утверждение что мой вариант опровергает, но не доказывает - несостоятелен, ибо опровержение, есть доказательство противоположного. (да-нет, был-не был)

Если я обозвал некоторых историков изучавших это самое "Иго" - ослами, это не значит что ВСЕ историки такие.

Иначе откуда нам знать что он это не сам напридумывал? Так что существование неких абстрактных источников к которым у историков есть доступ, а у нас нет, да и еще при всем при том, что нигде эти источники не указаны - большой вопрос.

Где вы их увидели в моих словах - понять не могу?

Повесть конца 14, начала 15 века "Задонщина" (в полном варианте "Задонщина великого князя господина Дмитрия Ивановича и брата его князя Владимира Андреевича") в ней есть момент, где описывается как Мамай перед битвой на Куликовом Поле молился своим богам - Хорсу и Перуну. Но, это ведь божества древних славян. В то время как Дмитрий Донской - был Христианином. О чем это свидетельствует? О противостоянии христиан и язычников. Но язычников славянских.

учитывая что добрая половина из них отказалась от теории Дарвина, как несостоявшейся.

Цитата (DragonMaster)
учитывая что добрая половина из них отказалась от теории Дарвина, как несостоявшейся.

В состоятельности теории Дарвина можно убедиться, просто сходив в палеонтологический музей.

Она не доказана)

Один вариант - мой, опирается на логические противоречия в общепринятом варианте.

Однако, хотите вы того или нет, но если "общепринятый" вариант разваливается от кучи алогизмов и неточностей, следовательно "мой" вариант, как вариант противоположный - наоборот укрепляет свои позиции.

Ни один документ с таким количеством ошибок вообще не может претендовать на историческую достоверность.

А вот историю я хорошо знаю. Далеко не первый год изучаю. И тот факт что у меня нет бумажки с надписью "Дипломированный кандидат исторических наук" еще не значит что я некомпетентен в этих вопросах.

Уважаемый Assez, у меня складывается впечатление, что вы спорите ради спора. Ну какие доводы мне еще привести чтобы, вы хотя-бы допустили "как возможное" отсутствие Ига, и иноземного вторжения?

И вообще что вас все время из крайности в крайность бросает? Если я обозвал некоторых историков изучавших это самое "Иго" - ослами, это не значит что ВСЕ историки такие.

Donnerwetter, да сколько можно-то растолковывать одно и то же. Будь ваш вариант и "официальная версия" единственным возможными, так и было бы, но реальность, sad but true, несколько иная. Есть еще как минимум вариант "вторжение было, но не такое, каким его описывали в летописях". Который распадается на еще пару десятков. А потому если общепринятый разваливается, ваш ну никак не укрепляет позиции.

Нет-нет, как раз именно это и значит. Ведь как бы то ни было 99% историков, изучавших монгольское вторжение, соглашаются с наличием вторжения. Значит, они по вашей версии все ослы.

Есть такое понятие, зовется археологические раскопки. Источниками могут быть не только тексты. Вам монеты уже привели как пример.

Интересно, а почему вы тогда верите этому документу? А другим нет? В нем противоречий мало? Почему бы не предположить что он попросту врет?

Эту ошибку я вам и указал. Вы считаете, что варианта всего два, в том время как их множество. Простым "Был-не было" здесь не ограничивается. Что я указал в прошлом посте. Посему вот это утверждение:

Это ошибка по форме. Да, документ не может претендовать на достоверность. Но из этого ни разу не следует правота вашего утверждения, что я указал в прошлом аргументе.

Ибо историки "вторжение было" - я "вторжения не было". Как видите я не ставлю никаких уточнений по поводу "а было именно ****" Значит мое утверждение, вопреки вашим словам - истинно.

Интересно, а тема следующей дискуссии не будет звучать так: "Кто напал на СССР в июне 41-го"? "Была ли это фашистская Германия или просто внутренние "разборки" с немцами, жившими на Волге"?
"Где родился фюрер, в Австрии или в городе Энгельс"?
Слабо поспорить "историкам" и технарям?

Мне уже надоело обращать ваше внимание на одного и того же белого бычка. Засим дискуссию сворачиваю.

Цитата (Alri)
Она не доказана)

Разочарую, эволюция как явление доказана давным-давно. А вот теория, ее описывающая, да, имеет недостатки.

Если первое, то почему так выборочно?

Вон если Советы воевали с фашистской Германией,

С фашистской Германией воевали не Советы, а народ. Советы сидели в кабинетах - это вам, как "историку" надо бы знать.

Видимо, мы просто недопоняли друг-друга. Потому как аналогично вам, я устал обращать ваше внимание на вашего "белого бычка"

Эволюция да теория нет упомянули ведь теорию;)