|
История одного раба или как поставить на колени весь Рим.
|
|
| Каин | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 15:39 | Сообщение # 1 |
 Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Недавно пересматривал сериал "Спартак" - все три сезона и задался вопросом: "почему на данном ресурсе нет произведений про восстание гладиаторов?". Ведь, посудите сами:
1) Сюжет не избит, особенно в современной литературе.
2) Возможность создания альтернативной истории восстания, путем введения в нее "попаданца"(или даже нескольких)
3) Наличие в истории Восстания нескольких исторических лиц, что дает возможность вести сюжетную линию не только от самого фракийца.
4) Интересный исторический период, дающий просто огромный простор для сюжетного маневрирования. Рояль в кустах может быть в каждой главе и это не будет невозможным.
5) Значение для истории (хотя, как такового его и не было).
Мне было интересно услышать Ваше мнение по этому поводу.
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Agranom | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 15:54 | Сообщение # 2 |
 Посвященный
Группа: Проверенные
Сообщений: 185
Статус: Не в сети
| Вообще про римскую империю да и про остальные гос-ва того времени писать тяжело. Сначала нада проштудировать историю, обычаи и культуры и тд и тп. А если без этого писать - ну будет просто шлак!
Мир - это война
Война - это свобода
|
| |
| |
| Каин | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 15:56 | Сообщение # 3 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Agranom, Согласен. Но если выполнить эти условия - то на выходе получится что-то невообразимо интересное.
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Agranom | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 15:57 | Сообщение # 4 |
|
Посвященный
Группа: Проверенные
Сообщений: 185
Статус: Не в сети
| Точ также наверно считали и создатели Спарака  а получился треш, особенно последний сезон.
Quote Но если выполнить эти условия - то на выходе получится что-то невообразимо интересное.
и этого недостаточно... нада быть мастером такого жанра! таковых тут не водится - от и нет подобных произведений на ФБ.
Мир - это война
Война - это свобода
Сообщение отредактировал Agranom - Воскресенье, 21.10.2012, 15:59 |
| |
| |
| Каин | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 16:07 | Сообщение # 5 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Agranom, Верно. Хотя некоторые моменты интересны. Жаль, что они упустили политическую составляющую, например, про попытку Спартака сговориться с Митридатом о союзе, и т.д. А так весь фильм они только дерутся и совокупляются. Добавлено (21.10.2012, 16:07)
---------------------------------------------
Quote (Agranom) нада быть мастером такого жанра!
не пробуя - мастером не стать 
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Jack | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 19:34 | Сообщение # 6 |
 Опытный магистр
Группа: Издающийся
Сообщений: 406
Статус: Не в сети
| А вам не кажется, что это из-за книги Джованьоли «Спартак», автор, конечно, перенёс реалии 19го века в Римскую республику, но в книге очень много собрано фактического материала. Сражения все описаны подробно. Возможно, современные авторы бояться осрамиться? Написать хуже неудобно, а лучше написать трудно.
Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…
|
| |
| |
| Каин | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 19:47 | Сообщение # 7 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Jack, Допускаю долю правды в этом, но в наших руках много теоретического материала, интернет, в принципе не осталось белых пятен в истории Спартака. Так что, можно рискнуть. Тем более, что для начинающих писателей - осрамиться будет не страшно, а вот если напишут лучше - это даст огромный толчок.
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Jack | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 19:56 | Сообщение # 8 |
|
Опытный магистр
Группа: Издающийся
Сообщений: 406
Статус: Не в сети
| Извините, Каин, насчёт белых пятен вы погорячились. Там одни сплошные белые пятна. Неизвестно даже, был ли Спартак Фракийцем. По моему у Плутарха в Сравнительных жизнеописаниях, есть вариант, что он попал в рабство с женой, а во всех остальных источниках, он холост.
Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…
|
| |
| |
| Каин | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 20:13 | Сообщение # 9 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Jack, Я вчера покопался в некоторых справочниках - и правда, про Жену встречается только в одном из них, и там про предсказание со змеей. НАсчет фракийца - тут я знаю две версии - 1, что он был фракийцев, 2 - про вид гладиатора, к которому он принадлежал.
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Isis | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 21:41 | Сообщение # 10 |
 Второе место в конкурсе "Ведьма или ангел?"
Группа: Издающийся
Сообщений: 830
Статус: Не в сети
| про "попаданцев" в Римскую Империю есть у Александра Мазина
http://amazin.ru/load/serija_quot_varvary_quot/4
очень хорошо пишет
Кошки не ходят строем, у кошек нет документов.
Им не нужна прописка и даже билеты в кино.
Они сидят без работы или служат в числе агентов
Высших цивилизаций, но чаще им все равно.
|
| |
| |
| Каин | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 21:42 | Сообщение # 11 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Isis, Читал. Соглашусь)))Пишет хорошо.
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Jack | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 21:56 | Сообщение # 12 |
|
Опытный магистр
Группа: Издающийся
Сообщений: 406
Статус: Не в сети
| Тут есть интересный момент. Все источники в один голос утверждают, что армия Спартака, была организованна по римскому образцу. А римская армия, это очень сложный механизм. Чтобы вот так взять и организовать армию, надо знать её изнутри. То есть послужить, в римской армии и не мало. А не просто быть «в авторитете» и здорово махать мечём.
Плутарх:
"У некоего Лентула Батиата была в Капуе школа гладиаторов, из которых
большинство были "галлы" и "фракийцы", заключенные в темницу для гладиаторских
состязаний вследствие несправедливости купившего их господина, посмевшего
отправить на арену римских граждан, героически защищавших свободу от тирании
Суллы".
Отсюда можно заключить, что Спартак был римским гражданином. Весь интерес здесь заключается в том, что всё стройное официальное построение на счёт Спартака и всего того, что называется "восстанием рабов" рушится.
То есть рабы в армии Спартака, разумеется были, но не они составляли ядро спартаковских отрядов, а гладиаторы – «галлы» и «фракийцы» - римские граждане. Ещё точнее - солдаты и офицеры, из римской армии Гая Мария сражавшиеся в гражданской войне против диктатора Суллы. Потерпев поражение в войне, и попав в плен, они затем незаконно (по словам некоторых античных авторов) были проданы в гладиаторы.
Что касается его прозвища – Фракиец, то да, вы правы, есть вариант, что он принадлежал к корпорации «фракийцев» на арене амфитеатра. А второй, что он происходил из племени фракийцев, у которых, как это и указано в многочисленных исторических документах имя Спартак являлось производным от одной ведущей фамилии племени медов – Спартакоидов. По поводу эпизода с женой, он описан у Плутарха, в Жизнеописании Марка Красса. Самое смешное в нём, что жена Спартака жрица, а им запрещалось иметь «земного» мужа. Жрица, это «жена» божества.
А американский сериал про Спартака, я не видел, посмотрел отрывок, такая тупость, и на этом, моё знакомство с сериалом закончилось.
Книга Джованьоли «Спартак», интересная, но в ней, гладиаторы слишком уж напоминают итальянских карбонариев. Я когда читаю, сразу Высоцкого вспоминаю:
Лихие карбонарии закушав водку килечкой
Спешат в свои подполия налаживать борьбу
Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…
|
| |
| |
| Каин | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 22:03 | Сообщение # 13 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Кстати, я читал, что Спартак был в отрядах фракийских наемников, служивших Риму. Это как одна из версий, которую после и привнесли в сериал.
Насчет жены. По-моему она была провидицей, а не жрицей. Но есть одно противоречие. Если он был Фракийцем и участвовал в войне с Суллой, а после поражения оказался в рабстве - ОТКУДА вместе с ним на невольничьем рынке оказалась его жена-фракийка? Сомнительно, чтобы римляне сгоняли за ней во Фракию. Насколько я помню, фракийцы не брали с собой жен, удовлетворяясь захваченными женщинами.
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Jack | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 23:05 | Сообщение # 14 |
|
Опытный магистр
Группа: Издающийся
Сообщений: 406
Статус: Не в сети
| Quote (Каин) Насчет жены. По-моему она была провидицей, а не жрицей
Плутарх
«По преданию, когда его в первый раз привезли в Рим для продажи во время сна, увидели, что вокруг его головы обвилась змея. Жена Спартака, одного с ним племени, знавшая мантику, сказала однажды, придя в исступление как посвященная в мистерии Диониса, что он будет очень могущественен и страшен, но всё кончится несчастливо для него»
М-да, не жрица, а просто посвященная в таинства. Лень было сразу посмотреть. У меня весь Плутарх в бумажных книгах, не в компьютере. Надо будет скачать.
Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…
|
| |
| |
| Каин | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 23:15 | Сообщение # 15 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Jack, Но это не объясняет того, как и она попала в рабство. Добавлено (21.10.2012, 23:13)
---------------------------------------------
Насчет Спартака я слышал два предсказания - и оба плачевно оканчивались. Добавлено (21.10.2012, 23:15)
---------------------------------------------
Вообще тема античности меня всегда интересовала.
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Jack | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 23:23 | Сообщение # 16 |
|
Опытный магистр
Группа: Издающийся
Сообщений: 406
Статус: Не в сети
| Quote (Каин) Кстати, я читал, что Спартак был в отрядах фракийских наемников, служивших Риму
«Наёмников» не слишком походящее слово. В Римской Республике, по-моему не было наёмников. Были «союзники» или «друзья римского народа», я читал, что Меды, как раз были «друзьями римского народа» и давали воинов во вспомогательные войска. По моему, во времена Республики, непосредственно в легионах, служили только римские граждане. Хотя с другой стороны, я сам привёл слова Плутарха, что гладиаторы были римскими гражданами. Видимо всё было как написал Джованьоли – Спартак получил римское гражданство за боевые заслуги.
Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…
|
| |
| |
| Каин | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 23:35 | Сообщение # 17 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Jack, Я неправильно выразился - скорее вспомогательные отряды. Опять таки, я совсем забыл, что вопрос о возрасте Спартака остается открытым. Насколько я помню он родился в промежутке между 100 и 110 гг до н.э. Добавлено (21.10.2012, 23:34)
---------------------------------------------
" О биографии Спартака известно очень немногое. Например, то, что Спартак происходил из Фракии (нынешняя Болгария) из племени медов. В качестве конкретного места его рождения принято указывать город Сандански в Родопских горах, почти на границе с Югославией. В 1 веке до н. э. там располагалась столица племени, город Медон. "(С)
"Скорее всего, Спартак родился в аристократической семье. На этот факт указывает не только его имя, созвучное с родовым именем боспорского царского рода Спартокидов, в нем самом заметно обаяние властной силы, присущее людям, привыкшим находиться у вершины общественной пирамиды. Да и та уверенность, с какой Спартак управлял своей огромной армией, может свидетельствовать в пользу предположения о его принадлежности к знати."(с)
Добавлено (21.10.2012, 23:35)
---------------------------------------------
"Спартак знал все перемены военного счастья, дважды оказывался в Риме в качестве раба. В первый раз ему удалось бежать, и он, возможно, присоединился к одной из многочисленных в то неспокойное время разбойничьих шаек, действовавших на территории Италии. Об этом как будто говорят слова Флора: "Спартак, этот солдат из фракийских наемников, ставший из солдата дезертиром, из дезертира - разбойником, а затем за почитание его физической силы - гладиатором." Через какое-то время Спартак вторично попал в плен и был продан в качестве гладиатора в капуанскую школу Лентула Батиата. "(с)
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Jack | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 00:01 | Сообщение # 18 |
|
Опытный магистр
Группа: Издающийся
Сообщений: 406
Статус: Не в сети
| Quote (Каин) Jack, Но это не объясняет того, как и она попала в рабство.
Ну, а как вам такой вариант? В силу какой-то проблемы между римлянами и руководством родного племени, разгорелся конфликт, повлекший за собой римское «наказание». Меды потерпели поражение, и Спартак вынужден был бежать на восток к Митридату. Однако здесь он всё же попадает в плен к римлянам в одном из сражений и продается в рабство. Не думаю, что он сбежал, бросив жену, наверное, она была с ним, ну и вместе они в рабство и попали?
Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…
|
| |
| |
| Каин | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 00:09 | Сообщение # 19 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Jack, Как вариант - соглашусь. Но я все таки склонен считать, что он попал в плен во время военной кампании римлян. Не думаю, что меды стали бы открыто конфликтовать со столь серьезным соперником. Ведь Фракия - это не единое государство, а конгломерат племен. И, пусть меды и были бОльшим, все же не верю я в возможность конфронтации с Римом. Не та весовая категория.
Как вариант - возможно меды устраивали набеги на римские владения, в результате одного из них - Спартак и попал в плен. Но открытая война...не думаю.Добавлено (22.10.2012, 00:09)
---------------------------------------------
Об этом как будто говорят слова Флора: "Спартак, этот солдат из фракийских наемников, ставший из солдата дезертиром, из дезертира - разбойником, а затем за почитание его физической силы - гладиатором." *с)
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Jack | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 00:19 | Сообщение # 20 |
|
Опытный магистр
Группа: Издающийся
Сообщений: 406
Статус: Не в сети
| Quote (Каин) Не думаю, что меды стали бы открыто конфликтовать со столь серьезным соперником. Ведь Фракия - это не единое государство, а конгломерат племен. И, пусть меды и были бОльшим, все же не верю я в возможность конфронтации с Римом. Не та весовая категория.
Ну почему война? Просто карательная экспедиция римлян.
Тогда, у меня вот что получается. Спартак служил Риму во вспомогательных войсках, затем, когда римляне напали на Медов, присоединился к своим, а когда те потерпели поражение попал в рабство с женой. Оттуда сбежал, поступил на службу к Гаю Марию, а потом Сулла продал его в рабство, вместе с другими пленными. А жена? Послушайте, Каин, а может быть, не было никакой жены? Возможно, Плутарх записал какие-то слухи или сплетни?
Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…
|
| |
| |
| Каин | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 00:24 | Сообщение # 21 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Jack, А возможно, что "жена" - имеется в виду новая, ну которая в плену появилась(в рабстве) - тогда все сходится. Просто, в плену перед продажей Батиату, Спартак, как и положено фракийцу, держался поближе к своим. Поэтому и жена "одного с ним племени". К тому же, в те времена слова "спутница" и "жена" - означали одно и то же. Поэтому возможно в поздних переводах и трансформировали "спутницу" в "жену", чтобы избежать неясности.
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Jack | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 00:44 | Сообщение # 22 |
|
Опытный магистр
Группа: Издающийся
Сообщений: 406
Статус: Не в сети
| Quote (Каин) А возможно, что "жена" - имеется в виду новая, ну которая в плену появилась(в рабстве) - тогда все сходится. Просто, в плену перед продажей Батиату, Спартак, как и положено фракийцу, держался поближе к своим. Поэтому и жена "одного с ним племени". К тому же, в те времена слова "спутница" и "жена" - означали одно и то же. Поэтому возможно в поздних переводах и трансформировали "спутницу" в "жену", чтобы избежать неясности.
Точно! Классное предположение. Но всё же стоит учитывать, через сколько лет после восстания, Плутарх писал Сравнительные жизнеописания. Многое могло забыться, исказиться. А римские историки неохотно писали о войне со Спартаком, считая её для себя позорной.
Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…
|
| |
| |
| Каин | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 00:54 | Сообщение # 23 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Jack, Представим себе сцену: Рим, невольничий рынок, покупатели щупают мускулы и пересчитывают зубы выставленным на продажу бедолагам. Вот хозяин гладиаторской школы, по-римски – ланиста, а перед ним – пленные фракийцы. «Bene, bene!» – приговаривает ланиста, отбирая парней покрепче. Вот и Спартак. Ланиста окидывает его оценивающим взглядом, щупает бицепсы… «Нет! – кричат стоящая тут же супруга будущего героя. – Только вместе! Покупайте нас вместе!» Ланиста достает кошель, разводит руками. Раб стоит денег, и денег немалых. Обычного молодого парня без особых достоинств можно прикупить за восемьсот сестерциев. И девушку можно купить почти за столько же – или на сотню дороже. Грамотный раб – это уже три-четыре тысячи. А вот будущий гладиатор, который может принести хозяину немалый барыш, тянет тысяч на пять. Ланиста ради будущей покупки деньжат подзанял – и под солидный процент, каждый сестерций на счету. Повариху он бы еще купил, похлебку и вправду надо готовить. Но жрицу… «Только вместе! Только вместе!» – кричит несчастная женщина… Добавлено (22.10.2012, 00:47)
---------------------------------------------
Так как Вы думаете, сжалился ланиста над несчастной? Прикупил жрицу? Добавлено (22.10.2012, 00:54)
---------------------------------------------
Хотя пардон, не Рим конечно же, Капуя))
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
| Jack | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 00:59 | Сообщение # 24 |
|
Опытный магистр
Группа: Издающийся
Сообщений: 406
Статус: Не в сети
| Quote (Каин) Так как Вы думаете, сжалился ланиста над несчастной? Прикупил жрицу?
Здорово! Это вы сейчас придумали? Или уже было готово? Насчёт того что их могли купить вместе? Почему бы и нет? Варианты обстоятельств могут быть самые различные. В гладиаторской школе, не только же гладиаторы, «обслуживающий персонал» тоже имеется. Может, Батиату, как раз повариха была нужна.
Сижу, томлюсь, и отступают стены…
Вот океан, весь в клочьях белой пены, закатным солнцем залитый гранит…
|
| |
| |
| Каин | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 01:29 | Сообщение # 25 |
|
Опытный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 441
Статус: Не в сети
| Jack, Это было готово и написал, к сожалению не я. В том то и дело, что обслуживающий персонал мог быть нужен. А какую пользу могла принести посвященная в таинство(для простоты будем называть жрицей). Это раз. Два. Мы с вами упустили, за всеми таинственными перипетиями и материальный фактор. На самом деле, ведь цена как минимум удваивалась. А рабовладелец не преминул бы взвинтить цену на "сладкую парочку". Поэтому я больше склоняюсь к двум теориям:
1) Либо это жена, которую Спартак завел в рабстве.
2) Либо это вымысел Плутарха.
Ну не стыкуется у меня в голове покупка раба с его женой. Не стыкуется.Добавлено (22.10.2012, 01:11)
---------------------------------------------
Спартак был гладиатором не один год, иначе бы не пользовался таким авторитетом среди товарищей. А жизнь гладиатора – это постоянные переезды, выступления на арене, переходы из одной школы в другую. Гладиаторов продавали, обменивали, дарили. Выходит, эта таинственная дама всюду сопровождала мужа, чтобы в конце концов оказаться в школе Лентула Батиата? Все, что мы знаем о жизни рабов в Риме, а особенно рабов-гладиаторов, свидетельствует: такое едва ли возможно. Написал бы «невозможно вообще», но не стану. Мало ли, вдруг некое чудо? Все-таки одержимая дионисовским вдохновением да еще пророчица! Добавлено (22.10.2012, 01:29)
---------------------------------------------
Упоминания о Спартаке есть, но исключительно в мемуарах победившего противника. Трудность не в том, что нет информации, трудность в ее субъективности
Дьявол, говоришь? До этого ещё дожить надо. Дьявол — он далеко, а я близко. И я гораздо хуже. Я Каин.
|
| |
| |
