|
Критика для авторов от Ellis
|
|
| Ellis | Дата: Суббота, 10.03.2018, 02:39 | Сообщение # 1 |
 двигатель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 735
Статус: Не в сети
| Доброй ночи, господа!
В разделе критиков не хватает темы, которая подразумевала бы плотное общение с автором. На мой взгляд, все здесь давно обленились: советы общие, размытые, либо отсутствует желание по-настоящему тратить своё время и вникать в тему автора - и это верно! Все здесь пишут, и знают, что на настоящий анализ и вычитку должно тратиться огромное количество времени, ведь на один абзац текста автора можно и нужно накатать целую плеяду. За сим предлагаю формат полной самоотдачи.
Что такое формат полной самоотдачи? Автор комментирует каждый свой абзац. Пишет всё, что о нём думает, ссылается на своих кумиров, на мысли, которые хочет передать. Почему написал именно так. Почему именно так решил связать абзац с предыдущим? - Важно всё! Пусть автор объясняет полностью своё письмо! Даёт примеры из литературы, из учебников литературного мастерства, из книг любимых авторов - одним словом описывает почему считает это важным. Объясняет почему решил написать именно так.
Взамен, я готов написать своё "фи" или пропорционально развёрнуто отвечать автору, ссылаясь на интуицию, учебники литературного мастерства и собственные чувства. Слово "пропорционально" здесь очень важно - Вы сами определяете, каким качеством и количеством текста я должен ответить. Зная Ваши мысли о своём собственном тексте, я смогу качественнее и больше отвечать. Таков формат полной самоотдачи.
Теперь о моей выгоде: я уже писал, что все пишущие знают, что на это надо тратить ограниченные человекочасы. Поэтому и предлагаю такой формат: я буду тратить на Вас столько времени, сколько Вы изволите потратить его на объяснения мне. Это не справедливо, когда критик, отвечая на абзац автора, пишет в десять раз больше, чем автор.
Подтверждать заявку надо в этой теме, а отправлять файл с текстом мне на почту: Barbickyu@yandex.ru
Просьба не беспокоить "лютых" новичков и тех, кто делает пробу пера - ничего путного в диалоге не выйдет.
Все люди мыслят одинаково. Верьте в это и наслаждайтесь жизнью.
Сообщение отредактировал Ellis - Суббота, 10.03.2018, 02:42 |
| |
| |
| Viktor_K | Дата: Суббота, 10.03.2018, 12:31 | Сообщение # 2 |
 Виртуоз
Группа: Издающийся
Сообщений: 1585
Статус: Не в сети
| Ellis, всё правильно и заслуживает уважения. У каждого автора своё количество "моточасов", и потратить их надо с максимальным КПД для себя любимого. В одиночку сделать что-либо приличное вряд ли получится. Я в этом уверен. Сдаётся мне, что великие творения в конечном счёте плод коллективного творчества, в известном смысле. За каждым автором были и редакторы и корректоры, живые люди со своим восприятием, а уж потом критики начинали "пиарить". Нам же только word всемогущий в помощь. Чтобы не загружать добровольных критиков разбором своих трудов до молекул, я предпочёл бы в целом, нравится или нет. Если нет, то где и что. Почему, для меня не столь важно. И ещё одно замечание. Иногда сталкиваешься с жёсткой критикой. Почему-то считается, что это хорошо. Не уверен.. А может лишний раз поддержать автора добрым словом? Лишний заряд в батарейках никому ещё не мешал. Но это исключительно моё мнение, с которым я иногда бываю не согласен. 
Этот мир сложнее, чем наши представления о нём.
Моя электронная книга ISBN 9781301110162
|
| |
| |
| Ellis | Дата: Суббота, 10.03.2018, 13:12 | Сообщение # 3 |
|
двигатель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 735
Статус: Не в сети
| Цитата Viktor_K (  ) Нам же только word всемогущий в помощь. Чтобы не загружать добровольных критиков разбором своих трудов до молекул, я предпочёл бы в целом, нравится или нет.
Виктор, формат не обязательно должен быть "до молекул", да и такой формат бывает вреден.
Однако, "почитай-оцени" со мной не прокатит. Поступит такой же ответ: "прочитал-оценил" 
Всё очень просто. Автор комментирует сцену - Я тоже комментирую. Автор комментирует главу в целом - я тоже резюмирую. Равноценный обмен опытом так сказать
Все люди мыслят одинаково. Верьте в это и наслаждайтесь жизнью.
|
| |
| |
| Сайлос | Дата: Суббота, 10.03.2018, 22:03 | Сообщение # 4 |
 Почетный академик
Группа: Критик
Сообщений: 504
Статус: Не в сети
| Интересная задумка. Соглашусь - порою разбор более затратен, чем само написание работы. Однако, меня интересует вот что : дискуссия работ будет вестись в ЛС или на форуме? Интересно было бы посмотреть, что из этого получится.
«Ты теряешь душу, но обретаешь весь мир»
Р. Скотт Бэккер
|
| |
| |
| Аванэль | Дата: Суббота, 10.03.2018, 23:36 | Сообщение # 5 |
 Победитель в трех конкурсах
Группа: Проверенные
Сообщений: 985
Статус: Не в сети
| Цитата Ellis ( ) Все здесь пишут, и знают, что на настоящий анализ и вычитку должно тратиться огромное количество времени, ведь на один абзац текста автора можно и нужно накатать целую плеяду
Я бы предложил, разбить критику по уровням, например: глубокая, средняя, поверхностная, думаю как это обозначать не сложно догадаться, единственное, что возможно потребуется: это внести изменения в некоторые правила раздела и т.п.Добавлено (10.03.2018, 23:36)
---------------------------------------------
Цитата Viktor_K ( ) . В одиночку сделать что-либо приличное вряд ли получится.
Кстати этот ход мысли я считаю наиболее правильным, т.к. даже гениям для достижения успеха нужна команда. Например Стив Джобс, не смотря на свою прославленную личность, часто в публичный выступлениях говорил именно о труде свой команды и все победы, успех разделял с ними. Он Лидер это да, но что может сделать лидер один без команды? Риторика налицо. В конце концов крупные литературные проекты думаю рождаются не только умом их первородного творца.
Фантазия - она как Вселенная, рождается из пустоты.
|
| |
| |
| Ellis | Дата: Суббота, 10.03.2018, 23:53 | Сообщение # 6 |
|
двигатель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 735
Статус: Не в сети
| Хочу поделить на этапы:
Первый этап: автор прикрепляет работу в двух файлах.
файл 1 - чистовая работа без комментариев
файл 2 - автор в общих чертах резюмирует, что хотел написать и получилось ли это по его мнению. Автор не должен заранее раскрывать сюжетные повороты и движение сюжета в следующих, ещё не предоставленных главах. Это очень важно. Т.е он НЕ должен резюмировать так: я хотел, чтобы его не взлюбили, потому что через две главы он будет топить щенят.
Второй этап:
файл 1 - я отсылаю автору своё мнение. Глава перенасыщена, стоит ли её сократить, стоит ли выделить главное, какие плюсы и минусы вижу я. Стоит ли уделить больше времени персонажам. Или может вместо этого стоит вообще изменить структуру? Резкостей с моей стороны никаких не будет: я не буду писать: сделай-ка мне тут ла-ла-лэнд, а это удали к чертям собачьим. Нет-нет. Как раз, чтобы этого не было - нам и нужен первый этап, где автор объясняет мне, чего он хочет добиться, а я ему в этом помогаю. Разумеется, каждый свой аргумент я буду подкреплять справочной информацией, ссылками на то, что думают наши и зарубежные критики, преподаватели литературного мастерства, как делают они, как делают другие авторы в данной ситуации. При этом ничего не будет вырываться из контекста - я буду вникать полностью в структуру произведения, а не цеплять отдельные абзацы.
Если просто, то второй этап будет выглядеть так:
Ellis: Смотри, ты хотел сделать то-то и то-то. Есть две очень похожие главы вот у тех продаваемых авторов. Я считаю, что они написаны очень хорошо. Здесь он сделал так-то, а здесь так. Другой, второй автор - сыграл вообще в другом направлении. Вот, что я нашёл ещё у пяти авторов: тот писал так-то, а тот вообще по-другому. Я связал несколько параллелей и проштудировал наших отечественных и зарубежных критиков. В целом, эти критики и авторы похожи. Копировать мы с тобой, их, конечно, не будем, но должны уловить общие основы и то, чего делать не стоит - возьмём у них лучшее и попробуем выдумать своё. Итак, конкретно по структуре твоей главы, я думаю следующее: "моё мнение" , "согласие-не согласие", "ссылки", что я думаю по поводу этих "ссылок", заостряю внимание на проблеме, которую вижу в тексте и даю ссылку, где человек, более авторитетный, чем я поднимает ту же самую проблему.
Автор: но тут так много всего!
Ellis: Возвращаемся к первому этапу, но уже с имеющейся информацией.
Третий этап:
вариант первый:
файл 1 - автор присылает чистовой текст. Первый, не исправленный, но уже со своими комментариями к каждой сцене: да-да, я вижу, что тут не так хорошо, как думал. Думаю, что из этой сцену надо сделать целую главу.
Ellis: отлично, работаем дальше.
вариант второй:
файл 1 - автор, говорит, что не хочет ничего исправлять
Ellis: отлично, давай следующую главу.
Одним словом, я не буду заставлять автора что-то делать через силу. Но, если, ничего не будет меняться, то, думаю, на главе третьей, я закончу собачий труд)Добавлено (10.03.2018, 23:50)
---------------------------------------------
Цитата Аванэль ( ) Я бы предложил, разбить критику по уровням, например: глубокая, средняя, поверхностная, думаю как это обозначать не сложно догадаться, единственное, что возможно потребуется: это внести изменения в некоторые правила раздела и т.п.
Я это с самого начала планировал. Как видишь, пока я катал пелену текста, ты уже написал. Правила в форум вносить не надо.Добавлено (10.03.2018, 23:53)
---------------------------------------------
Цитата Сайлос ( ) Однако, меня интересует вот что : дискуссия работ будет вестись в ЛС или на форуме? Интересно было бы посмотреть, что из этого получится.
Выкладываться сюда будет только полностью завершённый диалог. Стиль: что было и что стало, и как вообще они это делали. Считаю, что это очень многим поможет. Если писать сразу на форуме - будет та ещё каша и куча споров со стороны. Пусть спорят по завершению работы.
Все люди мыслят одинаково. Верьте в это и наслаждайтесь жизнью.
|
| |
| |
| Аванэль | Дата: Воскресенье, 11.03.2018, 00:04 | Сообщение # 7 |
|
Победитель в трех конкурсах
Группа: Проверенные
Сообщений: 985
Статус: Не в сети
| Цитата Ellis ( ) файл 1 - я отсылаю автору своё мнение. Глава перенасыщена, стоит ли её сократить, стоит ли выделить главное, какие плюсы и минусы вижу я. Стоит ли уделить больше времени персонажам. Или может вместо этого стоит вообще изменить структуру? Резкостей с моей стороны никаких не будет: я не буду писать: сделай-ка мне тут ла-ла-лэнд, а это удали к чертям собачьим. Нет-нет. Как раз, чтобы этого не было - нам и нужен первый этап, где автор объясняет мне, чего он хочет добиться, а я ему в этом помогаю.
Ellis, Боюсь ошибиться, но всё это тянет довольно на колоссальную работу, того кто этим будет заниматься можно назвать едва ли не соавтором, редактором. Нет задумка довольно продуктивная, интересная, в такой сфере я думаю у нас может появится немало достойных книг или рассказов. У меня например, неспорю, очень часто не хватает именно опытной руки настоящего конструктивного критика или редактора. Но ещё бы я предложил в случае успеха всё таки не оставлять в тени критика (или это уже будет соавтор, редактор), а обязательно проанонсировать это, разделить успех. Т.е. представить итоговый литературный проект (ну или рассказ), как работу двух или нескольких человек. Ну... в общем как титры в фильме: идея его, редакция его и т.п.
Фантазия - она как Вселенная, рождается из пустоты.
Сообщение отредактировал Аванэль - Воскресенье, 11.03.2018, 00:05 |
| |
| |
| Ellis | Дата: Воскресенье, 11.03.2018, 00:10 | Сообщение # 8 |
|
двигатель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 735
Статус: Не в сети
| Хотя, можно публиковать и этапы, возможно, многие втянуться. Но при одном условии, я уверен, что появится уйма советчиков, и дабы не разводить лишний поверхностный спор, все кто хотят помочь - отписываются здесь после очередного этапа. Пишут, что у них есть информация и мнение на счёт первого этапа. Не спорят и не кидают каких-либо ссылок в этой теме. Всю информацию кидают мне в лс, здесь же просто отписываются в стиле: мне понравилось или интересно следить. Вся их информация появится на следующем этапе, но автор будет умалчиваться до завершения всех этапов и от автора и от аудитории фэнтези бук, однако, сможет себя лицезреть в нашем диалоге: как мы восприняли его информацию, как мы к ней прислушались или почему решили не слушать.
Все люди мыслят одинаково. Верьте в это и наслаждайтесь жизнью.
|
| |
| |
| Аванэль | Дата: Воскресенье, 11.03.2018, 00:17 | Сообщение # 9 |
|
Победитель в трех конкурсах
Группа: Проверенные
Сообщений: 985
Статус: Не в сети
| Цитата Ellis ( ) Но при одном условии, я уверен, что появится уйма советчиков, и дабы не разводить лишний поверхностный спор, все кто хотят помочь - отписываются здесь после очередного этапа
Здесь, учитывая опыт наших конкурсов, да и всего форума в целом, можно создать две темы, одна: это своего рода кулуары, где все общаются и обсуждают всё свободно, а другая это своего рода зал заседаний, где всё чётко, дисциплинированно и по регламенту.
Фантазия - она как Вселенная, рождается из пустоты.
Сообщение отредактировал Аванэль - Воскресенье, 11.03.2018, 00:17 |
| |
| |
| Ellis | Дата: Воскресенье, 11.03.2018, 00:26 | Сообщение # 10 |
|
двигатель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 735
Статус: Не в сети
| Цитата Аванэль ( ) Но ещё бы я предложил в случае успеха всё таки не оставлять в тени критика (или это уже будет соавтор, редактор), а обязательно проанонсировать это, разделить успех. Т.е. представить итоговый литературный проект (ну или рассказ), как работу двух или нескольких человек. Ну... в общем как титры в фильме: идея его, редакция его и т.п.
А он и так не останется в тени, диалог-то будет виден каждому. Но о каком-то успехе пока речи и быть не может. Однако, сам процесс "вживую", думаю, принесёт пользу обитателям этого форума, и тут не важно, будет результат положительным или нет. Моя выгода тут тоже есть: я тоже получаю опыт другого человека.Добавлено (11.03.2018, 00:26)
---------------------------------------------
Цитата Аванэль ( ) десь, учитывая опыт наших конкурсов, да и всего форума в целом, можно создать две темы, одна: это своего рода кулуары, где все общаются и обсуждают всё свободно, а другая это своего рода зал заседаний, где всё чётко, дисциплинированно и по регламенту.
можешь подробней описать, как ты это видишь?
Все люди мыслят одинаково. Верьте в это и наслаждайтесь жизнью.
|
| |
| |
| Гвидон | Дата: Воскресенье, 11.03.2018, 01:47 | Сообщение # 11 |
 Посвященный
Группа: Проверенные
Сообщений: 130
Статус: Не в сети
| Ну, у меня завалялась пара недописаных рассказов по конкурсам ,в которых пытался принимать участие. Если что, буду иметь в виду
|
| |
| |
| Аванэль | Дата: Воскресенье, 11.03.2018, 23:20 | Сообщение # 12 |
|
Победитель в трех конкурсах
Группа: Проверенные
Сообщений: 985
Статус: Не в сети
| Цитата Ellis ( ) можешь подробней описать, как ты это видишь?
Две темы со схожим названием, только разница например в приставках: флудильня (естественно по теме) и наковальня, т.е. там где собственно и куются произведения и тех кто оставляет там сообщения нужно обязать писать в определённом содержании т.е. критику и ни каких лишних вопросов. Почему флудильню нужно отделять от наковальни? Ответа два 1. в самом начале как правило многие задают вопросы как правильно работать с той или иной темой, это может перегрузить основную тему. 2. Порядок, если я хочу почитать, серьёзно и взвешенно, то иду в "наковальню", если у меня есть вопросы или темы для обсуждения - во флудильню.
Вот как то так.
Фантазия - она как Вселенная, рождается из пустоты.
Сообщение отредактировал Аванэль - Воскресенье, 11.03.2018, 23:21 |
| |
| |
| King-666 | Дата: Четверг, 15.03.2018, 17:59 | Сообщение # 13 |
 Гвардия
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Статус: Не в сети
| Цитата Ellis ( ) Просьба не беспокоить "лютых" новичков и тех, кто делает пробу пера - ничего путного в диалоге не выйдет.
я рискну... если нет возражений и попробую такой формат критики, но сначала подготовлюсь))) мне кажется такой формат - это почти соавторство))) но задумка интересная... а я парень косячный, заодно и на кроликах можно потренироваться...
у меня только один вопрос... Цитата Ellis ( ) Что такое формат полной самоотдачи? Автор комментирует каждый свой абзац. Пишет всё, что о нём думает, ссылается на своих кумиров, на мысли, которые хочет передать. Почему написал именно так. Почему именно так решил связать абзац с предыдущим? - Важно всё!Пусть автор объясняет полностью своё письмо! Даёт примеры из литературы, из учебников литературного мастерства, из книг любимых авторов - одним словом описывает почему считает это важным. Объясняет почему решил написать именно так.
Почему так а не эток я объясню... но что делать если я не старался и не ставил себе цели привязывать рассказ к чейму-то творчеству?
|
| |
| |
| Ellis | Дата: Четверг, 15.03.2018, 22:33 | Сообщение # 14 |
|
двигатель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 735
Статус: Не в сети
| Цитата King-666 ( ) Почему так а не эток я объясню... но что делать если я не старался и не ставил себе цели привязывать рассказ к чейму-то творчеству?
Не обязательно должна быть привязка. Однако, что-то должно было вдохновить - вместо "произведения другого автора" должно выступать что-то иное. Тут всё просто: чем больше открыт автор, тем мне легче.
Цитата King-666 ( ) я рискну... если нет возражений и попробую такой формат критики, но сначала подготовлюсь)))
Временные рамки "когда" задай для себя в этой теме. Так больше интереса будет у зрителей.
Все люди мыслят одинаково. Верьте в это и наслаждайтесь жизнью.
Сообщение отредактировал Ellis - Пятница, 16.03.2018, 01:52 |
| |
| |
| King-666 | Дата: Пятница, 16.03.2018, 10:53 | Сообщение # 15 |
|
Гвардия
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Статус: Не в сети
| Ellis, с 19 до 25 марта я подготовлюсь...
постараюсь сделать все от себя зависящее, написать что и как и почему))) Единственное не ждите от меня шибко большой грамотности... выше головы не пригнешь, но обещаю, что буду стараться...
|
| |
| |
| Аванэль | Дата: Пятница, 30.03.2018, 23:17 | Сообщение # 16 |
|
Победитель в трех конкурсах
Группа: Проверенные
Сообщений: 985
Статус: Не в сети
| Я так же планирую в скором времени представить на Ваш суд одно своё произведение, мне осталось внести кое какие коррективы.
Фантазия - она как Вселенная, рождается из пустоты.
|
| |
| |
| Сайлос | Дата: Пятница, 30.03.2018, 23:26 | Сообщение # 17 |
|
Почетный академик
Группа: Критик
Сообщений: 504
Статус: Не в сети
| Ellis, кстати, интересно, как дела продвигаются? Уже работаете с Кингом ?
«Ты теряешь душу, но обретаешь весь мир»
Р. Скотт Бэккер
|
| |
| |
| ZsM | Дата: Суббота, 31.03.2018, 20:09 | Сообщение # 18 |
 Почетный академик
Группа: Издающийся
Сообщений: 514
Статус: Не в сети
| Мне тоже интересно узнать о результатах
Жизнь - это не то, ради чего стоит жить.
|
| |
| |
| Ellis | Дата: Воскресенье, 01.04.2018, 02:13 | Сообщение # 19 |
|
двигатель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 735
Статус: Не в сети
| Цитата Сайлос ( ) Ellis, кстати, интересно, как дела продвигаются? Уже работаете с Кингом ?
При первом моём ответе он забился в угол и начал визжать, как девчонка, в истерике закрыв голову руками и брыкая ногами.
Шучу, пока ничего не было.
Все люди мыслят одинаково. Верьте в это и наслаждайтесь жизнью.
Сообщение отредактировал Ellis - Воскресенье, 01.04.2018, 02:14 |
| |
| |
| King-666 | Дата: Пятница, 06.04.2018, 16:18 | Сообщение # 20 |
|
Гвардия
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Статус: Не в сети
| Цитата Ellis ( ) При первом моём ответе он забился в угол и начал визжать, как девчонка, в истерике закрыв голову руками и брыкая ногами.
Шучу, пока ничего не было.
неее тут моя вина... я вообще потерялся, к сожалению "реал" меня сейчас сильно давит (((
|
| |
| |
| SunnyTouch | Дата: Вторник, 10.04.2018, 12:14 | Сообщение # 21 |
 Адепт
Группа: Модераторы
Сообщений: 297
Статус: Не в сети
| Ellis,
Цитата Ellis ( ) При первом моём ответе он забился в угол и начал визжать, как девчонка, в истерике закрыв голову руками и брыкая ногами.
Критика будет в таком же стиле?
А вообще, если честно, у вас должно интересно получатся...
Может быть у вас есть предпочтения, но нет фанатичного следования мнению..., каждый сходит с ума по своему.
Иными словами, смотрите на текст без предубеждений.
С другой стороны, это всё конечно фан..., и иногда вас можно неправильно понять
Ладно, простите... Бред пишу как всегда 
Отправлять что-либо не рискну...
King-666, душой мы с тобой
I am just a force’s avatar
The name of force is love
Сообщение отредактировал SunnyTouch - Вторник, 10.04.2018, 12:23 |
| |
| |
| Ellis | Дата: Среда, 11.04.2018, 00:14 | Сообщение # 22 |
|
двигатель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 735
Статус: Не в сети
| Ничего не понял. Можешь более развёрнуто?
Все люди мыслят одинаково. Верьте в это и наслаждайтесь жизнью.
|
| |
| |
| T_K_Finskiy | Дата: Пятница, 13.04.2018, 18:18 | Сообщение # 23 |
 Первое место в поэтическом конкурсе: "Пою весну"
Группа: Модераторы
Сообщений: 1679
Статус: Не в сети
| Ellis, сговорились с кем-нибудь? Интересно глянуть, что получится.
Полномочный представитель Сил Добра и Света 3:D
Сообщение отредактировал T_K_Finskiy - Пятница, 13.04.2018, 18:21 |
| |
| |
| Ellis | Дата: Воскресенье, 29.04.2018, 03:22 | Сообщение # 24 |
|
двигатель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 735
Статус: Не в сети
| Неа .Нет(
Добавлено (29.04.2018, 03:22)
---------------------------------------------
Поднимаю эту страшную тему. Попробую рассказать о своём опыте вкратце:
1. Очень хорошо ориентируюсь в творчестве Кинга.
2. Очень хорошо ориентируюсь в творчестве Дэна Брауна.
0. Великолепно разбираюсь в детективах.
2. Неплохо разбираюсь в Фэнтези. Конкретно, в боевом.
3. Неплохо разбираюсь в Научной фантастике.
4. Читаю много: основа - Браун или Кинг. В остальном же знаком со многими авторами, но там 2-3 произведения от каждого(жанр: от лёгкой эротики до философских учений). Терпеть не могу нашу русскую классику по части "бедные-бедные крестьяни" ибо в школе ещё задолбало.
5. Считаю Пушкина гением, опередившим поколения.
6. Владею богатым опытам геймера: от сингл игр до онлайн игр(хотя лет 5 уже не играю). В одном из онлайн-проектов даже установил "мировой" рекорд. Могу быть полезен авторам, что решили связать творчество с играми на прямую или косвенно.
7. Владею навыками монтажа и видеосъёмки.
8. Посмотрел 100500 аниме и фильмов.
9. Все мои советы в критике будут подкрепляться ссылками на критику от издающихся и успешных авторов.
10. Возможно(наверняка), меня считают не совсем тактичным, но в рамках этой темы я буду выглядеть, как дружище Христос.
Все люди мыслят одинаково. Верьте в это и наслаждайтесь жизнью.
Сообщение отредактировал Ellis - Воскресенье, 29.04.2018, 03:26 |
| |
| |
| Hankō991988 | Дата: Вторник, 05.06.2018, 23:28 | Сообщение # 25 |
 Первое место в конкурсе "Такая разная весна".
Группа: Проверенные
Сообщений: 434
Статус: Не в сети
| Ellis, а ваше предложение еще в силе?
|
| |
| |
