[ Новые сообщения · Обращение к новичкам · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Куплю, обмен швейцарские франки 8 серии, старые английские фунты и др (0) -- (denantikvar)
  • Принц-дракон (1) -- (denantikvar)
  • Аниме (413) -- (denantikvar)
  • Хорошие мультфильмы для твоей коллекции (1) -- (denantikvar)
  • Страничка virarr (49) -- (virarr)
  • Адьёс, амигос (4) -- (TERNOX)
  • Обо всём на белом свете (381) -- (Валентина)
  • Воспоминания андроида (0) -- (Viktor_K)
  • Поэтическая страничка Hankō991988 (85) -- (Hankō991988)
  • два брата мозго-акробата (15) -- (Ботан-Шимпо)
    • Страница 2 из 3
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Модератор форума: fantasy-book, Donna  
    Наследники. Книга тайн.
    NiktoevДата: Воскресенье, 09.08.2015, 16:02 | Сообщение # 26
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Igor_SS ()
    Так пишите приключения, зачем вам влезать в другой жанр.


    Так у меня фэгнтези. Есть пророчества, являющиеся души умерших и даже оборотни.

    Цитата Igor_SS ()
    Уже написали.Например, Гарри Поттера. Должны были слышать.


    Я на это и намекал.

    Цитата Igor_SS ()
    Сюжет там не так уж и витиеват.


    Этим и хорош.

    Цитата Assez ()
    Да? А реальный пример не приведете?


    Миямото Мусаси, о нем есть статья в Википедии.


    Это не я.
     
    AssezДата: Воскресенье, 09.08.2015, 16:08 | Сообщение # 27
    Чебурашка-ниндзя
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 1982
    Статус: Не в сети
    Цитата Niktoev ()
    Миямото Мусаси, о нем есть статья в Википедии.

    Миямото Мусаси Симмэн, на минуточку, гений. Кроме того, учился он с раннего детства, по сути воевал с раннего детства, благо что Сэнгоку Дзидай тому прекрасно способствовала. У вас же, как вы говорите, невыдающийся человек, да к тому же повоевавший на первой войне только. Взаимоисключающие параграфы, не?


    Если я раскритиковал ваше творчество, то это не значит, что я сделал бы лучше. Это значит, что сделав так же, я бы счел это паршивым результатом.
     
    NiktoevДата: Воскресенье, 09.08.2015, 16:08 | Сообщение # 28
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Assez ()
    Причем здесь выдающийся? речь шла о выделяющих элементах.


    Я думал сделать его горбатым или уродливым, но потом решил оставить как есть. Квазимодо уже придумали до меня.


    Это не я.
     
    AssezДата: Воскресенье, 09.08.2015, 16:09 | Сообщение # 29
    Чебурашка-ниндзя
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 1982
    Статус: Не в сети
    Цитата Niktoev ()
    Я думал сделать его горбатым или уродливым, но потом решил оставить как есть. Квазимодо уже придумали до меня.

    При чем здесь внешность? Я же вам пояснил, что она тут совершенно ни при чем.


    Если я раскритиковал ваше творчество, то это не значит, что я сделал бы лучше. Это значит, что сделав так же, я бы счел это паршивым результатом.
     
    NiktoevДата: Воскресенье, 09.08.2015, 16:22 | Сообщение # 30
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Assez ()
    Миямото Мусаси Симмэн, на минуточку, гений. Кроме того, учился он с раннего детства, по сути воевал с раннего детства, благо что Сэнгоку Дзидай тому прекрасно способствовала. У вас же, как вы говорите, невыдающийся человек, да к тому же повоевавший на первой войне только.


    Вы мои ответы читали? Придется процитировать.

    Цитата Niktoev ()
    Мой герой не случайно на прогулке в лесу встретил своего учителя по фехтованию, а потом научился за три дня. Так только классики фэнтези пишут. У меня все прозаичнее - ГГ сын богатых родителей, мог позволить себе найти самого лучшего. По тем временам 21 год уже возраст. Если герой даже начал учиться в 16 лет, то у него было как минимум три года на обучение плюс два года он был на войне и там тоже тренировался, что тоже хорошая практика.


    Я считаю, что у всего должна быть логическая причина. Допустим мне нужен герой, мастер меча, причем молодой. Может им стать крестьянин? Вряд ли. Потому что ему нужно работать и зарабатывать себе на хлеб. Попаши на поле целый , посмотрю, как ты будешь вечером махать мечом. Сын богатых родителей может заниматься этим целыми днями - его не заедает быт. Кроме того он может нанять себе самого лучшего учителя, какого только можно. Мой герой хотя не знатный, и не потомок королей, как у классиков фэнтези. Зато его папаша и дядя богатые торговцы, а он их единственный наследник, поэтому ГГ может позволить себе практически все, что пожелает - учиться фехтованию, путешествовать или покупать книги, которые в те времена стоили очень дорого.


    Это не я.
     
    Igor_SSДата: Воскресенье, 09.08.2015, 16:28 | Сообщение # 31
    Почетный академик
    Группа: Критик
    Сообщений: 735
    Статус: Не в сети
    Цитата Niktoev ()
    Квазимодо уже придумали до меня.


    И даже больше -- всё уже придумано до нас.

    Когда в СССР увидели впервые фильм про Джеймса Бонда было немало отрицательных откликов знатоков — мол, так не бывает, в жизни всё не так, шпион так не поступит. В итоге сняли свой фильм про шпиона. Всё как полагается, всё как в жизни. Но он популярным не стал. Догадываетесь почему?


    2х2=5
     
    NiktoevДата: Воскресенье, 09.08.2015, 16:35 | Сообщение # 32
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Assez ()
    При чем здесь внешность? Я же вам пояснил, что она тут совершенно ни при чем.


    Я исхожу из простых принципов. Человека характеризуют только его поступки. Духовный мир любого человека, его переживания не стоят и выеденного яйца, потому что ни к чему не обязывают.
    Мне кажется, в первой главе показывать его эпические подвиги преждевременно. Лучше развивать повествование последовательно, как делали классики.


    Это не я.
     
    Igor_SSДата: Воскресенье, 09.08.2015, 16:38 | Сообщение # 33
    Почетный академик
    Группа: Критик
    Сообщений: 735
    Статус: Не в сети
    Цитата Niktoev ()
    Допустим мне нужен герой, мастер меча, причем молодой. Может им стать крестьянин? Вряд ли. Потому что ему нужно работать и зарабатывать себе на хлеб.


    Вы впадаете в крайности. Для крестьянина в фентези мире научится владеть мечом проще чем мне научится управлять самолётом. Потому что мир выдуман. И им не обязательно пахать в поле 24 часа в сутки чтоб прокормить себя.

    Для того чтоб быть ГГ не обязательно мастерски владеть мечом. В Муркока в одной книг про Эльрика глав герой постоянно проигрывал бои. А он был королевского рода, или знатного слышком, не помню точно.


    2х2=5
     
    NiktoevДата: Воскресенье, 09.08.2015, 16:42 | Сообщение # 34
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Igor_SS ()
    Догадываетесь почему?


    Потому что его сняли плохие режиссеры. Это и сейчас главная беда отечественного кинематографа.

    Хороший режиссер из банального сценария может снять хороший фильм, а плохой по гениальному сюжету снимет ужасное.


    Это не я.
     
    Igor_SSДата: Воскресенье, 09.08.2015, 16:48 | Сообщение # 35
    Почетный академик
    Группа: Критик
    Сообщений: 735
    Статус: Не в сети
    Как я вижу спор ни к чему не приведёт. Надеюсь вы задержитесь на форуме достаточно долго. Что бы я смог понаблюдать насколько вырастите как писатель.

    2х2=5
     
    NiktoevДата: Воскресенье, 09.08.2015, 17:00 | Сообщение # 36
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Igor_SS ()
    Для того чтоб быть ГГ не обязательно мастерски владеть мечом.


    Разве у меня об этом? Вы не очень внимательно читали. Я конечно пишу лаконично, но по возможности стараюсь работать над каждой фразой и значением слов.

    Цитата Niktoev ()
    Нет, -смущенноответил Орин, - я с войны еду.
    - Ну и как она, война?
    - Я понял, что это не моё.
    - Да, война это кровь, пот и слёзы. Я сам в молодости прошёл через это.


    Разве так говорят эпические герои, мастеры меча?

    Сегодня я переработал эти фразы. Получилось так

    Цитата
    - Нет, - смущенно ответил Орин, - я с войны возвращаюсь.
    - Ну и как она, война?
    - Я понял, что это не моё. - вздохнул Орин - В ней не оказалось ничего героического.
    - Да, война это кровь, пот и слёзы, она хороша только в книгах, написанных теми, кто видел её издали.


    Но я думал над вашими словами и решил вставить главу между первой и второй- воспоминания ГГ о войне.

    Вот она. Конечно не идеально, но лучше чем ничего

    Цитата
    Глава 2

    До войны Орин почему-то думал, что великие битвы происходят на мрачном фоне пасмурного небе и даже дождя с грозой. Но со временем узнал, что люди с одинаковым упорством убивают друг друга в любую погоду.
    В тот день вся природа, казалось, радовалась жизни. Воздух был напоен ароматами трав, солнце играло лучами в лазурном небе, птицы пели свои развеселые песни. Но над всем этим смерть незримо уже раскрыла свои черные крылья.
    Орин стоял в первом ряду королевских войск, глядя на приближавшиеся боевые порядки мятежников. Силы были почти равны, только удача или искусство полководцев могли перевесить чашу на одну из сторон.
    Больше всего на свете Орин ненавидел ожидание. Он не подавал виду, стоял, намеренно небрежно опираясь на меч. Но внутри его изводила беспокойная дрожь. Побыстрее бы все началось. Тогда уже не останется никаких сомнений, а только сумасшествие кровавой битвы, где есть только одна цель — убивать, чтоб не быть убитым.
    Ряды мятежников приблизились настолько, что стали различимы некоторые лица. Молодой юноша, рядом двое постарше, а вот совсем пожилой с лицом изборожденным морщинами. Кто из них доживет до сегодняшнего вечера?
    Орин взял меч на изготовку и встретил первого врага. Только тогда ему стало спокойно — теперь он в своей стихии. Противником оказался бывалый с виду воин, но на стороне Орина ловкость и быстрота отточенных долгими упражнениями движений. Отбив несколько ударов, он уложил нападавшего, а потом мимоходом достал другого. Тот даже не успел ничего понять, как отдал свою душу Спасителю. Орин не наступал — им был дан приказ держать оборону. Настала очередь следующего, Орин ранил его в ногу, повалил, добил на земле и только тогда увидел лицо того самого юноши, шедшего в первом ряду. Тот что-то неслышно прошептал и его голубые глаза, не мигая, уставились в ясное небо. Орину было уже не до него — кровавая жатва началась.
    Дальше он уже почти ничего не помнил. Отражал удары, нападал и убивал, а потом возвращался назад. Его товарищи продолжали держать строй, но многие уже полегли. Наконец мятежники выдохлись и заметались в панике. Только потом Орин узнал, что пока он и его товарищи держались и изматывали врага, королевская конница зашла в тыл мятежников, а фланги начали их окружение.
    Взревели трубы и мечники бросились вперед. Кто-то из мятежников пытался спастись бегством, другие в отчаянии решили унести с собой на тот свет как можно больше воинов короля. Орин бился вместе со всеми и остановился только тогда, когда живых врагов не осталось. Он обессиленно сел на политую кровью землю и направил взгляд в небо, такого же цвета, как глаза убитого им сегодня юноши, чье лицо с тех пор не раз ему вспоминалось.
    А мир, кажется, даже не заметил, что произошло нечто страшное. Птицы все так же щебетали в лазурной выси, а солнце продолжало радоваться и смеяться.


    Это не я.
     
    AssezДата: Воскресенье, 09.08.2015, 17:55 | Сообщение # 37
    Чебурашка-ниндзя
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 1982
    Статус: Не в сети
    Цитата Niktoev ()
    Я считаю, что у всего должна быть логическая причина. Допустим мне нужен герой, мастер меча, причем молодой. Может им стать крестьянин? Вряд ли. Потому что ему нужно работать и зарабатывать себе на хлеб. Попаши на поле целый , посмотрю, как ты будешь вечером махать мечом. Сын богатых родителей может заниматься этим целыми днями - его не заедает быт. Кроме того он может нанять себе самого лучшего учителя, какого только можно. Мой герой хотя не знатный, и не потомок королей, как у классиков фэнтези. Зато его папаша и дядя богатые торговцы, а он их единственный наследник, поэтому ГГ может позволить себе практически все, что пожелает - учиться фехтованию, путешествовать или покупать книги, которые в те времена стоили очень дорого.
    Ога. Видимо, мой пример Тоётоми Хидеёси как крестьянина, ставшего мастером меча и великим полководцем, вы как-то упустили.

    Теперь развею ваши фантазии. Во-первых, да, у сына богатых родителей есть возможность обучаться фехтованию. Но это мастером меча его не делает. Это лишь дает ему определенные навыки и делаем неплохим фехтовальщиком. Не более того. Мастером человека делает талант. Если его нет - ваш наследник богатых торговцев никогда не поднимется выше среднего уровня, на каком он и должен быть при вашем определении.
    Во-вторых, у вас очень смутные представления о средневековом быте вообще, начиная от бокалов и заканчивая крестьянами. Так вот, крестьяне, если что, по весне призывались на службу феодалу, где и получали соответствующие навыки. В Англии специальным указом Эдуарда III приказывалось крестьянам каждое воскресенье тренироваться в стрельбе из лука, в других странах их обучали владению холодным оружием местные учителя - чтобы можно было собрать ополчение на войну. Глупо считать, что у крестьянина не было никаких возможностей стать мечником. Ландскнехты XV-XVI веков все сплошь состояли из бывших крестьян, и многие из них становились доппельзольднерами, такие дела.
    В-третьих, если вам нужен герой-мастер меча, причем молодой, то лучше вообще забудьте о нем и создайте нового. Потому что таких же молодых мастеров меча в фентези пред пруди, и ваш герой тупо среди них затеряется.
    В-четвертых, если вы хотите описать мастера меча, потрудитесь посмотреть видео с фехтованием на мечах, почитать реальные учебники фехтования того времени, например, за авторском Ганса Талхоффера, попытайтесь сами хотя бы раз взмахнуть мечом, почитайте книжки, где красочно описываются боевые сцены. Сейчас, несмотря на громкие заявления, ваш герой мастером меча не выглядит, потому что думает и действует не как умелый воин, а как наивный новичок, едва взявший оружие в руки. Соперники, впрочем, не отстают.
    Цитата Niktoev ()
    Я исхожу из простых принципов. Человека характеризуют только его поступки. Духовный мир любого человека, его переживания не стоят и выеденного яйца, потому что ни к чему не обязывают.

    Тогда время эти принципы менять, потому что в обожаемой вами классике как раз переживания занимают немалое такое место.


    Если я раскритиковал ваше творчество, то это не значит, что я сделал бы лучше. Это значит, что сделав так же, я бы счел это паршивым результатом.

    Сообщение отредактировал Assez - Воскресенье, 09.08.2015, 18:04
     
    NiktoevДата: Воскресенье, 09.08.2015, 19:38 | Сообщение # 38
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Assez ()
    Тогда время эти принципы менять, потому что в обожаемой вами классике как раз переживания занимают немалое такое место.


    Классика классике рознь. Достоевский и прочие мазохисты далеко не вся классика.

    Возьмем например Лесков. У него герой исключительно раскрывается в поступках.

    Цитата Assez ()
    В-четвертых, если вы хотите описать мастера меча, потрудитесь посмотреть видео с фехтованием на мечах, почитать реальные учебники фехтования того времени, например, за авторском Ганса Талхоффера, попытайтесь сами хотя бы раз взмахнуть мечом, почитайте книжки, где красочно описываются боевые сцены.


    Зачем мне это? Я же не боевое фэнтези пишу - потому что таких писателей и без меня 100500. Моему герою в 6 главе ампутируют правую руку и на этом его боевая карьера заканчивается.

    Добавлено (09.08.2015, 19:38)
    ---------------------------------------------

    Цитата Assez ()
    Во-вторых, у вас очень смутные представления о средневековом быте вообще


    Зачем я обязательно должен следовать историческим фактам именно европейского средневековья? Я же не исторический роман пишу, а фэнтези, то есть сказку. Но о них пишут все кому не лень.

    Например у меня в романе прямо говорится, что нынешняя цивилизация с их религией и средневековыми воззрениями на жизнь - следствие деградации, а до этого были гораздо более развитые. У меня есть в романе народ, чем то похожий на древних греков, сохранивший и приумноживший древние знания. По той причине что у них вообще не было средневековья и Темных веков.

    Другая цивилизация, которая описывается у меня - кочевая. У них матриархат, как у туарегов и королева женщина. У них женщины ездят на коне в штанах, потому что так удобнее. У них не было ни аналогов христианства, ни ислама. Поэтому мораль и отношения между людьми совсем другие.

    Вы не думайте, что я ерничаю или троллю вас. Я программист по профессии и поэтому стараюсь думать логически и не принимать ничего на веру. Европейское средневековье и его быт это продукт определенного мировоззрения - христианства. А в большинстве фэнтези вообще язычество и нет ничего от христианства, зато все герои ведут себя и думают, как правоверные католики. Это нелогично.


    Это не я.
     
    Igor_SSДата: Воскресенье, 09.08.2015, 20:08 | Сообщение # 39
    Почетный академик
    Группа: Критик
    Сообщений: 735
    Статус: Не в сети
    Цитата Niktoev ()
    Я программист по профессии и поэтому стараюсь думать логически и не принимать ничего на веру.

    Для того что бы стать программистом нужно, как минимум, читать спец литературу, пройти курсы, обучаться несколько лет, иметь определённый багаж математических знаний. Вы думаете в литературе по другому? И классики тоже немало оставляли наставления для будущих молодых писателей.

    Вы проработали антураж. Прекрасно. Но в центре повествования всегда остается человек. Если читатель не может отождествлять себя с гг, сопереживать ему, с замиранием начинать следующую главу -- очень быстро книга вернётся на полку припадать пылью.


    2х2=5
     
    AssezДата: Воскресенье, 09.08.2015, 20:09 | Сообщение # 40
    Чебурашка-ниндзя
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 1982
    Статус: Не в сети
    Цитата Niktoev ()
    Зачем мне это? Я же не боевое фэнтези пишу - потому что таких писателей и без меня 100500. Моему герою в 6 главе ампутируют правую руку и на этом его боевая карьера заканчивается.

    Угу. Только вы в самом начале описываете боевые сцены, и до 6 главы читатель просто не доползет.
    Зачем тогда делать из него мастера меча, если руку ампутируют? (лулзов ради - погуглите Джейме Ланнистер, у него такая же судьба)
    Цитата Niktoev ()
    Я же не исторический роман пишу, а фэнтези, то есть сказку.

    Фентези - не сказка. О чем я, кстати, уже говорил.
    Цитата Niktoev ()
    Европейское средневековье и его быт это продукт определенного мировоззрения - христианства. А в большинстве фэнтези вообще язычество и нет ничего от христианства, зато все герои ведут себя и думают, как правоверные католики. Это нелогично.

    Ну это как бы свидетельствует именно о том, что историю вы не изучали, иначе знали бы, что христианство повлияло на менталитет и определенные социальные элементы тогдашнего общества, в то время как другие элементы не испытали его влияния вообще. Например, практика наема ополчения встречается в любой развитой культуре, независимо от религии. Чтобы оправдывать аргумент "уменяжефентези, у меня нет христианства, значит, я могу пороть чушь", надо прежде всего хорошо знать предмет. Например:
    Цитата Niktoev ()
    У меня есть в романе народ, чем то похожий на древних греков, сохранивший и приумноживший древние знания.

    В ополчение древнегреческих полисов могли входить все совершеннолетние граждане государства. И оружием там владеть мог любой свободный человек. Такие дела.
    Ошибкой, причиной которой является отсутствие христианства в описываемом мире, есть, например, целибат у священников. Который самый что ни на есть христианский. И, наконец,
    Цитата Niktoev ()
    Зачем я обязательно должен следовать историческим фактам именно европейского средневековья?

    Никто не заставляет вас следовать историческим реалиям. Просто следует разделять допущения вроде трусиков у дамы в Средние века, и ляп, каковым является ваше обоснование "крестьянин не станет воином".

    Почитайте статью Сапковского, называется "Пируг, или Нет золота в Серых горах". Там описано и отличие фентези от сказки, и эти ваши ляпы, и вообще много чего интересного. Вы думали, писать фентези легко? Да нифига.


    Если я раскритиковал ваше творчество, то это не значит, что я сделал бы лучше. Это значит, что сделав так же, я бы счел это паршивым результатом.

    Сообщение отредактировал Assez - Воскресенье, 09.08.2015, 20:18
     
    NiktoevДата: Воскресенье, 09.08.2015, 21:00 | Сообщение # 41
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Igor_SS ()
    Для того что бы стать программистом нужно, как минимум, читать спец литературу, пройти курсы, обучаться несколько лет, иметь определённый багаж математических знаний.


    Математики в реальном программировании практически нет. Оно сродни конструировании или дизайну. Я например занимаюсь программированием бизнес-приложений - 1С. У меня нет ничего сложнее простоейших арифметических действий. Зато достаточно сложная логика - нужно учитывать огромное количество критериев.

    Цитата Assez ()
    Ну это как бы свидетельствует именно о том, что историю вы не изучали, иначе знали бы, что христианство повлияло на менталитет и определенные социальные элементы тогдашнего общества, в то время как другие элементы не испытали его влияния вообще.


    Это всего лишь частности. Они не меняют общей картины.

    Цитата Assez ()
    Ошибкой, причиной которой является отсутствие христианства в описываемом мире, есть, например, целибат у священников. Который самый что ни на есть христианский


    Цитату из священного писания не подкинете? Нет никакого целибата в учении Христа. Например в православии священники до сих пор женятся. У протестантов тоже.

    Цитата
    Целибат католических священников был узаконен в Западной Церкви в эпоху папы Григория Великого (590—604), но утвердился де факто только к XI веку (в правление папы Григория VII) после Григорианских реформ[3]. В Восточной Церкви целибат отверг Трулльский собор (691—692), не признанный католицизмом.


    Это не я.
     
    T_K_FinskiyДата: Воскресенье, 09.08.2015, 21:04 | Сообщение # 42
    Первое место в поэтическом конкурсе: "Пою весну"
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 1679
    Статус: Не в сети
    Цитата Assez ()
    Фентези - не сказка

    фэнтези - выползень из мифологии разных народов, скрещенной с осознанными и не очень фантазиями автора. Его вполне можно считать современным аналогом сказки.
    Если же строго по форме повествования - то да, жанры разные.


    Полномочный представитель Сил Добра и Света 3:D
     
    NiktoevДата: Воскресенье, 09.08.2015, 21:21 | Сообщение # 43
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Assez ()
    Фентези - не сказка. О чем я, кстати, уже говорил.


    Это сказка. Фэнтези - бренд. Конечно есть исключения - Толкиен и Льюис например. У них фактически мифология, а магия почти не играет никакой роли - героям приходится действовать по настоящему. А остальные 99% с магами и архимагами обычные сказки.

    Цитата Assez ()
    Средние века, и ляп, каковым является ваше обоснование "крестьянин не станет воином".


    Это не ляп. Чтобы стать хорошим воином, а не пушечным мясом и удобрением полей, нужно учиться военному искусству. Имеется ввиду настоящий воин, а не тот кого послали в бой по принципу "не жалко, бабы еще нарожают".

    Я об этом в романе тоже написал:

    Цитата
    Война прошла для него удачно — он ни разу не был ранен, хотя в бою всегда находился в первых рядах, чем заслужил уважение своих товарищей, поначалу не принявших его всерьёз. Но сам считал, что это не совсем справедливо. Он, сын богатых родителей, мог позволить себе нанять лучшего учителя в королевстве, настоящего мастера, еще при жизни ставшего живой легендой, поэтому владел мечом, как немногие. А другим не так повезло, поэтому они полегли на полях сражений.


    Это не я.
     
    Igor_SSДата: Понедельник, 10.08.2015, 03:39 | Сообщение # 44
    Почетный академик
    Группа: Критик
    Сообщений: 735
    Статус: Не в сети
    Цитата Niktoev ()
    Погода поначалу этому способствовала — солнце радостно светило в небе, насекомые весело стрекотали в высокой траве, пчелы перелетали с цветка на цветок.

    Всегда лучше уточнять насекомое -- кузнечик.

    Цитата Niktoev ()
    Вместо обычных для постоялых дворов дощатых столов и лавок стояли столики на четырех человек с приставленными к ним стульями.

    вместо столов стояли столы, прошу разъяснения.

    Цитата Niktoev ()
    Орин разложил свои вещи по шкафам

    какие вещи? вроде не встречал что у него есть багаж.

    Цитата Niktoev ()
    И он заметил стоявшего у ворот человека Сомнений никаких — это один из тех, кто за ним охотится. Никому другому не пришло бы в голову стоять и просто так мокнуть под дождем.

    Поспешные выводи из сомнительных наблюдений.

    Цитата Niktoev ()
    Времени оставалось в обрез, поэтому Орин провел несколько атак, выбил у противника меч, и вонзил ему меч прямо в грудь. Выдернув клинок из тела, он не оглядываясь бросился к двери и стал сбоку от нее.

    Где привратник, где прислуга, где конюх, где окна у гостиницы.

    Цитата Niktoev ()
    И сегодня я поступил глупо — не смог никого из Братьев Света расспросить, что им от меня нужно. Он смущенно улыбнулся и добавил. — Я хотел произвести на тебя впечатление.

    Как первое со вторым связано. первого противника он обезоружил мог и расспросить что нужно.

    Цитата Niktoev ()
    По медальону висевшему на шее Орин догадался, что перед ним королевский гонец. Не оставалось никаких сомнений, он вез важное донесение, а Братья Света хотели его заполучить.

    Опять поспешные выводы. Может у гонца выходной, мало ли по каким делам может быть в дороге.

    Цитата Niktoev ()
    Когда мы будем в Принто, я доложу обо всем, а ты будешь свидетелем, если понадобится. Никто из них не уйдет от ответа.

    Цитата Niktoev ()
    Даже если удастся наказать кого нибудь из них, королевский сын уйдет от ответа.

    Противоречиво.

    Ловко ГГ врагов одним ударом убивает, даже описания сражения не надо.))

    Вторая глава тоже не нравится. Вот утверждаете что всё делаете по логике, только вот она ведь разная бывает . Случаем алгебру Лобачевского не изучали?

    Персонажи ведут себя наивно. Именно это слово я пытался найти чтобы охарактеризовать мир. Будто сплошь и ярдом подростки с их неокрепшими умами.

    Говорите ГГ обычный, не супергерой — за два сражения ни разу не получил даже по зубам. Джордж Мартин беспощадно убивает героев, а вы своего даже в грязь боитесь уронить.


    2х2=5
     
    NiktoevДата: Понедельник, 10.08.2015, 06:05 | Сообщение # 45
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Igor_SS ()
    Опять поспешные выводы. Может у гонца выходной, мало ли по каким делам может быть в дороге.


    Может. Но медальон ему выдают только на время выполнения поручения и других вариантов не может быть в принципе, потому что с медальоном можно свободно пройти даже в королевский дворец.

    Цитата Igor_SS ()
    Джордж Мартин беспощадно убивает героев, а вы своего даже в грязь боитесь уронить.


    Но я то не Джордж Мартин и не пытаюсь им стать. Тем более истоки его саги отнюдь не в фэнтези.

    Цитата
    Сам Мартин говорит, что одним из главных источников вдохновения для него стали не книги "фэнтези", а малоизвестная в Британии серия романов, действие которых происходит в средневековой Франции. Сага "Проклятые короли" принадлежит перу Мориса Дрюона. Это семитомное произведение, повествующее о борьбе династий за французский трон в начале XIV века, которая в итоге приводит к Столетней войне.
    ...
    В "Проклятых королях" есть все, - пишет Джордж Мартин в предисловии английского переиздания этого произведения. – Поверьте мне, кланы Старков и Ланнистеров ничем не лучше Капетингов и Плантагенетов. В те времена шла настоящая игра престолов".


    "Игра престолов": французские корни популярного сериала

    Я читал "Проклятых королей" и вам советую, если хотите писать как Джон Мартин.

    А я осознанно пишу в другом жанре - пишу любовно-исторический роман фэнтези без претензий на психологизм и достоевщину, последователей Мартина и без меня уже 100500. Поэтому у меня архетипы - герой, его возлюбленная, благородный вор, наемный убийца и прочие.


    Это не я.
     
    Igor_SSДата: Понедельник, 10.08.2015, 11:42 | Сообщение # 46
    Почетный академик
    Группа: Критик
    Сообщений: 735
    Статус: Не в сети
    Цитата Niktoev ()
    Может. Но медальон ему выдают только на время выполнения поручения и других вариантов не может быть в принципе, потому что с медальоном можно свободно пройти даже в королевский дворец.


    читатель ведь этого не знает.


    2х2=5
     
    NiktoevДата: Понедельник, 10.08.2015, 17:39 | Сообщение # 47
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Igor_SS ()
    читатель ведь этого не знает.


    Мне кажется, это очевидно. Медальон гонца не украшение и не медаль "За отвагу". У него есть определенное назначение - он служит пропуском и командировочным удостоверением. Обладателю его обязаны оказывать содействие в военных гарнизонах, а на постах гонцов бесплатно кормят и предоставляют ночлег. И никакое начальство не допустит его использования кроме как при исполнении обязанностей.

    У меня дальше есть об этом, потому что главная героиня романа кроме всего прочего тоже обладательница подобного медальона, однако его ей выдают только на время выполнения поручения. А по личным делам героиня передвигается как обычные люди.

    Добавлено (10.08.2015, 17:39)
    ---------------------------------------------
    Продолжение

    Глава 7

    Орин проснулся и сел на своем ложе — постеленной прямо на земле шкуре. Близился вечер. Оглядевшись, он увидел, что находится на небольшой полянке, окруженной со всех сторон высокими деревьями и густым кустарником. Вдаль убегал говорливый ручей, справа и слева сквозь стволы виднелись скалы.
    — Не беспокойся, место здесь надежное, — услышал он сзади звонкий женский голос. Обернувшись, лишился дара речи — в трех шагах от него на роскошном ковре, подперев голову руками лежала на животе молодая красавица и приветливо улыбалась ему. С первого взгляда она показалась Орину похожей на девушек из его родных мест — светловолосая и голубоглазая. Но волосы ее по обычаю жительниц Великой Степи заплетены во множество косичек, рассыпавшихся по плечам и спине. Однако самым странным было то, что на ней не было никакой одежды и Орин мог видеть все изгибы ее соблазнительного тела.
    — Наконец-то ты очнулся! Тебя как звать? — невозмутимо спросила девушка.
    — Орин, — еле выдавил он из себя.
    — А я Ана. Ты пока отдыхай, а я оденусь и скоро приду. Одежда моя, наверное, уже высохла.
    Она легко вскочила на ноги и не спеша пошла к зарослям. Перед тем как пропасть в чаще, она обернулась и, звонко засмеявшись, помахала рукой.
    Орин лег, ничего не понимая. Как он здесь оказался? Кто эта странная девушка?
    — А вот и я! — голос Аны вывел его из задумчивости. Она стояла у него в ногах, на этот раз одетая — узкие в обтяжку коричневые кожаные штаны, такого же цвета курточка, на ногах изящные сапожки с серебряными пряжками.
    — Как я выгляжу? — спросила она, хитро улыбаясь.
    — Хорошо. — кивнул Орин.
    — Только и всего? — надула она губки.
    — Ты выглядишь прекрасно. — поправил себя Орин.
    — Правда? — просияла Ана.
    — Да, — кивнул Орин, — только я никогда до этого не видел женщин в штанах. У нас так не ходят.
    Ана засмеялась с довольным видом:
    — Наверное, у всех ваших женщин ноги кривые, раз они их так прячут и ходят в длиннющих платьях, волочащихся по земле. А у меня ноги красивые и мне их нечего стыдиться. Или ты не согласен?
    — Да, конечно, — Орину ничего не оставалось, кроме как согласиться, тем более фигура у девушки действительно совершенна. Но его интересовало нечто более важное:
    — Как я здесь оказался? Где мы сейчас находимся?
    — Мы тебя случайно нашли и спасли от твоих врагов. Сейчас мы недалеко от того места, но здесь безопасно. Сюда можно попасть только оттуда, но там Гиндхук нас охраняет. - Ана показала вниз по течению ручья.
    — Вас двое?
    — Да.
    — А где те люди?
    — Они мертвы, — улыбнулась Ана, - затем вздохнула и продолжила: — Извини, но руку твою спасти не удалось — она вся почернела и еще была кость сломана.
    — Ты целительница? — удивился Орин.
    — Нет, — засмеялась она, — но лечить могу лучше всех ваших лекарей, вместе взятых. Хорошо, что мы тебя нашли, ваши лекари тебя не смогли бы спасти, даже если бы руку отрезали, слишком далеко заражение пошло. Ты три дня без сознания был, зато теперь тебе ничего не грозит.
    — Три дня? — поразился Орин.
    — Это потому что у меня есть такие лекарства, каких нет у вас, — гордо сказала Ана.
    — Ты далеко отсюда живешь? — задал Орин наводящий вопрос, но болтливая девушка уклончиво ответила:
    — На юге. Ты сам увидишь. Обещаю, тебе у меня понравится.
    Орин хотел было сказать, что хотел бы как можно быстрее попасть домой, но не стал пока противоречить своей спасительнице.
    — Ты пока отдохни, — сказала Ана, — а я пока займусь ужином. Ты очень ослабел, тебе есть побольше надо.
    — Можно я лучше встану и немного прогуляюсь? — попросил Орин.
    — Давай попробуем, — согласилась Ана.
    Она помогла Орину подняться и отпустила его:
    — Не спеши, от лекарства голова может закружиться.
    Орин неуверенно сделал один шаг, второй, третий...
    — Ну как? — не утерпела Ана.
    — Кажется хорошо. Голова немного кружится, как от вина.
    — Я люблю вино, только никогда не беру его в дорогу, — рассмеялась Ана и глаза ее заблестели. — Потому что как выпью, то становлюсь такой дурочкой! Но ничего, приедем ко мне, напьемся и вообще повеселимся.
    Ана захихикала, и Орин догадался, что под «повеселимся» подразумевалось нечто не совсем приличное.
    — Смотри, далеко не уходи, — предупредила она и пошла к костру.
    Орин прогулялся по полянке, чтобы побольше узнать о своей спасительнице. Три лежанки из шкур, укрытых шерстяными одеялами, небольшой шатер на случай дождя. Рядом с шатром он обнаружил лук, колчан, полный стрел и меч, пристегнутый к поясу.
    Увидев, что Орин разглядывает ее оружие, Ана не удержалась, подошла к нему и в очередной раз похвалилась:
    — У меня хорошее оружие. Смотри! - она вытащила меч из ножен и показала лезвие Орину. Оно действительно оказалось работы настоящего мастера. — Я хорошо владею мечом и стреляю из лука. У нас, у аритов, этому учат всех — и мальчиков и девочек.
    На лице Аны промелькнула досада, она видимо поняла, что проговорилась.
    — Ты аритка? — поразился Орин.
    — Да, — справившись с замешательством, засмеялась Ана — Интересно, что в ваших краях о нас болтают?
    — Ну... — замялся Орин, о вас многое рассказывают.
    На самом деле аритами, живущими где-то в Великой степи, на родине Орина издавна пугали маленьких детей. Мамы говорили своим детям: «Не будешь слушаться, ариты украдут тебя и съедят». Об аритах и их обычаях ходили такие невероятные и даже страшные слухи, что Орин не знал, что в них правда, а что ложь. О колдовстве, человеческих жертвоприношениях, для которых обязательно использовались невинные младенцы, о ночных сборищах где ариты предавались разнузданному разврату...
    Но Ана, несмотря на ее странности, казалась почти обычной девушкой. Насчет одного можно быть спокойным — она никак не может быть в сговоре с Братьями Света, потому что те считают аритов своими злейшими врагами и проклятыми Спасителем.
    — А ты как думаешь, похожа я на злобную ведьму, как о нас говорят ваши священники? — спросила Ана, красуясь перед ним.
    — Нет, ты красивая и добрая, — ответил Орин.
    — Это потому что ты хороший, — ответила Ана, — с плохими людьми я становлюсь очень злой, иногда сама себе удивляюсь.
    — А как ты отличаешь хороших людей от плохих? — поинтересовался Орин. Его удивляло заботливое, если не сказать больше, отношение Аны, хотя она ничего о нем не знала и даже ни разу не спросила, кто он и откуда.
    — Я это чувствую, — уверенно заявила Ана. — Поэтому все твои враги — мои враги и я буду тебя от них защищать. Я умнее и сильнее их всех вместе взятых.
    Услышав это, Орин чуть не рассмеялся — он никогда не встречал такой самонадеянной и искренне уверенной в своих достоинствах особы.
    На ужин Ана приготовила, по ее словам, традиционное походное блюдо. Они ели вареное мясо и запивали его бульоном с приправами из маленьких чашек. Ана, конечно, не упустила возможности похвастаться что утку она подстрелила самолично.
    Ана производила двойственное впечатление. С одной стороны она напоминала взбалмошную и избалованную девушку. Она даже в путешествии использовала дорогую посуду, серебряные вилки и ножи, на полянке расстелен ковер редкой красоты, которому уместнее находиться где-нибудь во дворце. Но он только что видел, как ловко она рубит дрова для костра и управляется с готовкой как обычная женщина. Впрочем, всю работу она делала в перчатках, оберегая руки.
    — Ана, — сказал Орин. — Ты дома тоже сама все делаешь?
    — Конечно, — ответила она.
    — Я заметил, что ты девушка не бедная.
    — Да, я очень богатая, — согласилась Ана.
    — Почему тогда ты не нанимаешь слуг? У нас даже не слишком богатые это делают.
    — Ариты должны сами все уметь. Вот сейчас наш народ живет хорошо, а наши далекие предки бедствовали. Вдруг все изменится в худшую сторону и опять начнутся трудности и испытания? Мы должны быть готовы к ним. Поэтому все, даже самые богатые, у нас сами готовят, стирают и убирают свой дом — к этому приучают с детства. Чтобы пасти наши стада мы нанимаем гараутов или харинов, но им в наш город заходить запрещается. К нам никого посторонних не пускают.
    — А меня пустят? — поинтересовался Орин, — я то чужой для ваших.
    — Пустят, я всем объявлю тебя своим... — Ана немного смутилась — гостем. Все будут относиться к тебе с уважением. Ты не думай, мы не похожи на ваших господ, которые водятся только со своими. У даже нас можно жениться или выходить замуж за чужаков, и не смотрят, бедные или богатые. У сестры моей матери муж как раз из ваших. Он очень мудрый человек, у него много книг. Ты тоже особенный, необыкновенный человек. — с улыбкой добавила она.
    — Нет, — я обычный человек, — даже совсем не знатный.
    - Меня не обманешь, если я сказала, что ты не такой как все, значит так оно и есть, - заключила Ана.
    Когда они поели и попили отвара из каких-то трав с мёдом, Ана сказала:
    — Скоро стемнеет, тебе нужно отдохнуть.
    — А ты?
    — Я пойду, отнесу ужин Гиндхуку, а потом займусь своими делами.
    Не слушая возражений, Ана уложила Орина на постель и дала ему выпить какое-то зелье, после чего он сразу заснул.
    Орин проснулся от того, что его кто-то настойчиво расталкивал. С трудом разлепив веки, он увидел над собой звездное небо — уже ночь.
    — Орин, пожалуйста проснись! — услышал он шепот Аны, — нам срочно нужно уходить отсюда.
    Он сел, потом вскочил на ноги и чуть не упал — голова отчаянно закружилась, лекарство еще действовало, но Ана вовремя его подхватила.
    — Пойдем, я тебя провожу до места. — Пожалуйста, побыстрее, у нас мало времени.
    Она взяла его за руку и повела в заросли. Некоторое время они продирались через кусты в полной темноте, потом начали подниматься по крутому склону, и наконец оказались на вершине. Окончательно проснувшийся Орин увидел, что находится на утесе, нависшем надо полянкой, на которой находился их лагерь.
    — Оставайся здесь и никуда не уходи пока все не закончится, — так же шепотом сказала Ана, сбежала вниз, а Орин остался ждать, наблюдая за происходившим.
    Вскоре Ана появилась у костра, побросала туда все заготовленные ветки и скрылась в окружавшей тьме. Костер начал разгораться, языки пламени поднялись почти в рост человека.
    Через некоторое время появился воин с мечом наперевес, за ним еще мечник и лучник. В отличие от воинов Света их одежда не была одинаковой.
    — Он должен быть где-то здесь, — сказал лучник и в тот же миг повалился лицом вниз — из его спины торчала оперенная стрела. Остальные встали спина к спине, стали настороженно озираться и всматриваться в темноту.
    Неожиданно на полянке появилась Ана с мечом в руках. В выигрышной позиции — между ней и противниками ярко горел костер.
    — Что вам нужно? — спросила она, поигрывая мечом. На губах ее играла презрительная улыбка.
    — Отдай нам юношу и мы заплатим за него хорошие деньги, — ответил один из воинов.
    Ана расхохоталась:
    — У меня и так денег много, сколько вам и не снилось. А Орин — мой мужчина, и я его никому не отдам.
    Орин обомлел. Кажется он не давал Ане повода так о себе думать, тем более они знакомы всего полдня.
    — Где наш человек? — продолжил воин.
    — Я его поймала и допросила. Сначала он упорствовал, но я по одному отрезала ему пальцы и он разговорился, — Ана захихикала и у Орина от этого побежали мурашки по спине — он не ожидал от нее такой милой и наивной, подобной жестокости, — Но все равно мне пришлось его убить. — с наигранной грустью добавила она и с улыбкой заключила: — В утешение вам могу сказать, что на этот раз он недолго мучился — я перерезала ему горло.
    Сказав это, Ана провела рукой по своей шее. Орин не верил своим глазам. Ему на миг показалось что это не она, а другая похожая на неё девушка. Настоящая Ана, простодушная и смешная, никогда бы не смогла так поступить.
    — Ах ты... — выругался воин и бросился в обход ярко пылающего костра на Ану. Второй пошел с другой стороны, но на него с криком вылетел из темноты высокий смуглый мужчина с мечом в руках. Орин сразу догадался, что это был Гиндхук.
    На полянке разгорелся бой. Гиндхук довольно быстро расправился со своим противником — молодым юношей, Ана, отбиваясь от своего противника что-то крикнула и Гиндхук остался на месте, продолжая наблюдать за поединком.
    Ана то нападала, то отступала, играя с противником, пока, наконец не выбила у него оружие, ударом ноги в грудь опрокинула его на спину, запрыгнула ему на грудь и вонзила кинжал точно в сердце.
    Затем она поднялась на ноги и торжествующе помахала рукой в сторону Орина.
    Он сбежал с пригорка и вышел на свет к костру.
    — Видел, как мы их? Здорово получилось! — радостно воскликнула она, подойдя к нему.
    — Нет, — хмуро ответил Орин, — плохо.
    Ана изменилась в лице и спросила с обиженным видом:
    — Почему? Мы же их победили!
    — Это правда? — глядя на нее в упор задал вопрос Орин.
    — Что?
    — Что ты пытала человека, а потом убила его.
    — Нет, — ответила Ана, краснея и Орин сразу понял, что она бессовестно лжет, — он испугался и сразу все рассказал. Я так сказала, чтобы посмеяться над твоими врагами.
    — Это не смешно, - возразил он.
    Ана закричала в гневе:
    — Ты ничего не понимаешь! По всей степи бродят шайки наемников и все они ищут тебя! Я не знаю что им от тебя нужно, но я тебя им не отдам, пусть даже мне придется убить их всех!
    — Зачем ты убила пленного? - не отставал Орин.
    — Потому что он знал что ты со мной. Что я, по твоему, должна была сделать? Отпустить его, чтобы он привел еще больше своих людей, которых бы мне тоже пришлось убить? - разозлилась она и Орин увидел как в ее голубых глазах заплясали опасные огоньки.
    Орин не знал, что ответить.
    — На рассвете мы отправляемся в путь, — сказала Ана, немного успокоившись. — А если ты не захочешь ехать, мы с Гиндхуком свяжем тебя и повезем против твоей воли. Я тебя не никуда отпущу. Я все сказала. А теперь пора спать, нам завтра рано в дорогу.


    Это не я.
     
    Igor_SSДата: Понедельник, 10.08.2015, 17:49 | Сообщение # 48
    Почетный академик
    Группа: Критик
    Сообщений: 735
    Статус: Не в сети
    Цитата Niktoev ()
    Мне кажется, это очевидно.


    Очевидно для вас. У вас в голове есть цельный образ мира, и его законов. Для меня, как читателя, многое остается загадкой, остается лишь надеяться что дальше будет разъяснения.

    Почему Орин выехал с города только через три дня. Так долго коня покупал. Это вообще имеет значение выедет он на следующее утро, или через несколько дней.

    Когда Орин сражался с третьим противником в гостинице, он чтоб парировать атаку прыгнул в сторону -- в зале где полно столов, стульев, посетителей сидящих, из текста знаем что их много, он вот так запросто распрыгался.

    Как чудно получается -- по плохим сразу видно что они плохие, а кто должен быть добрым так и подозрений не вызывают.


    2х2=5
     
    NiktoevДата: Понедельник, 10.08.2015, 18:01 | Сообщение # 49
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 114
    Статус: Не в сети
    Цитата Igor_SS ()
    Очевидно для вас. У вас в голове есть цельный образ мира, и его законов.


    При чем тут законы и образ мира? Это обычный здравый смысл. Любое начальство прилагает усилия, чтобы подчиненные не злоупотребляли.


    Это не я.
     
    AssezДата: Понедельник, 10.08.2015, 19:04 | Сообщение # 50
    Чебурашка-ниндзя
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 1982
    Статус: Не в сети
    Цитата T_K_Finskiy ()
    фэнтези - выползень из мифологии разных народов, скрещенной с осознанными и не очень фантазиями автора. Его вполне можно считать современным аналогом сказки.

    Это главная ошибка большинства фентезистов.
    Цитата Niktoev ()
    Цитату из священного писания не подкинете? Нет никакого целибата в учении Христа. Например в православии священники до сих пор женятся. У протестантов тоже.

    Кто говорил про учение? Речь идет о том, что целибат есть продукт христианства, и его наличие в ином мире должно быть обосновано.
    Цитата Niktoev ()
    Это всего лишь частности. Они не меняют общей картины.

    Вообще-то меняют, что я вам указал в прошлом сообщении.
    Цитата Niktoev ()
    Это сказка. Фэнтези - бренд. Конечно есть исключения - Толкиен и Льюис например. У них фактически мифология, а магия почти не играет никакой роли - героям приходится действовать по настоящему. А остальные 99% с магами и архимагами обычные сказки.

    Вы что, серьезно?
    При чем здесь мифология, магия и прочее? Речь идет о конкретной структуре произведения. Я же кидал вам ссылку на статью, судя по всему прочесть вы ее не удосужились. Так вот, фентези, в отличие от сказки, это игра с ненулевой суммой. Фентези действительно родственно сказке, потому что антиверистично по отношению к событийному опыту, а отличие заключается в том, что в фентези фактор определенности судьбы снижен стохастикой случайности. Не учитывая это отличие, вы будете писать не фентези, а непонятно что.
    Цитата Niktoev ()
    Это не ляп. Чтобы стать хорошим воином, а не пушечным мясом и удобрением полей, нужно учиться военному искусству. Имеется ввиду настоящий воин, а не тот кого послали в бой по принципу "не жалко, бабы еще нарожают".

    Чтобы стать хорошим воином - безусловно. А вот чтобы стать мастером меча, надо еще иметь талант. У вас же невыдающийся герой. Так вот, мастер меча - это уже выдающийся герой.
    Ну и да, как было мной сказано ранее, если вы описываете боевые сцены, потрудитесь ознакомиться с матчастью.


    Если я раскритиковал ваше творчество, то это не значит, что я сделал бы лучше. Это значит, что сделав так же, я бы счел это паршивым результатом.

    Сообщение отредактировал Assez - Понедельник, 10.08.2015, 19:17
     
    • Страница 2 из 3
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • »
    Поиск:

    Для добавления необходима авторизация
    Нас сегодня посетили
    Гость