Людмила УЛИЦКАЯ
– Для на­ча­ла поз­воль­те мне рас­ска­зать не­мно­го о но­вой кни­ге. 23 де­ка­б­ря кни­га по­яви­лась в про­да­же. Ру­ко­пись в из­да­тель­ст­во я при­вез­ла 4 де­ка­б­ря. Так не бы­ва­ет. Ме­нее чем за три не­де­ли кни­га про­шла весь ти­по­граф­ский цикл, ко­то­рый ни­ког­да не бы­ва­ет мень­ше по­лу­то­ра ме­ся­цев. Этой кни­ги во­об­ще не долж­но бы­ло быть, по­то­му что, за­кан­чи­вая пре­ды­ду­щий ро­ман «Пе­ре­вод­чик Да­ни­эль Штайн», я ска­за­ла, что на та­кие тя­жё­лые пред­при­я­тия я боль­ше не под­пи­сы­ва­юсь. Пи­сать рас­ска­зы – это нор­маль­ное для ме­ня со­сто­я­ние. В по­не­дель­ник на­чал, в сре­ду за­кон­чил – и сво­бо­ден! И я вся­че­с­ки пы­та­лась уй­ти от фор­мы ро­ма­на – вы­ст­ра­и­ва­ла си­с­те­му рас­ска­зов так, что­бы со­бы­тия на­сто­я­ще­го пе­ре­ме­жа­лись с со­бы­ти­я­ми про­шло­го и бу­ду­ще­го. Ока­за­лось, что тех­ни­че­с­ки это да­же слож­нее, чем пи­сать це­лый ро­ман сра­зу. Ко­неч­но же, как обыч­но, при­шлось со­кра­щать – что­бы кни­га по­лу­чи­лась строй­ной, лёг­кой, длин­но­но­гой, что­бы она лег­ко бе­жа­ла (я не имею в ви­ду про­да­жи).

Поч­ти все из ге­ро­ев кни­ги умер­ли. И не все из них ге­рои, а мно­гие – про­иг­рав­шие. Эпо­ха, о ко­то­рой я пи­са­ла, бы­ла очень жё­ст­кая, и лю­ди пла­ти­ли очень до­ро­го. Каж­дое сло­во прав­ды и каж­дая воль­ная мысль оп­ла­чи­ва­лась очень боль­шой це­ной. И всё это под зна­ком зе­лё­но­го ша­т­ра, ко­то­рый всех рав­ня­ет – и тех, кто стал при­каз­чи­ком сво­их дру­зей и не смог про­ти­во­сто­ять ад­ско­му дав­ле­нию, ко­то­рое ока­зы­ва­ла власть на лю­дей, и всех, кто вы­дер­жал.

Дру­гая те­ма этой кни­ги – те­ма има­го. У ме­ня да­же про­изо­шёл кон­фликт с ли­те­ра­тур­ным аген­том, по­то­му что она на­ста­и­ва­ла на том, что­бы кни­га на­зы­ва­лась «Има­го. В Рос­сии то­же». Я и хо­те­ла ид­ти по это­му пу­ти. Но ког­да вы­яс­ни­лось, что в из­да­тель­ст­ве ни один че­ло­век не зна­ет, что это та­кое – има­го, мы всё-та­ки ре­ши­ли ос­та­но­вить­ся на «Зе­лё­ном ша­т­ре». По-ви­ди­мо­му, в за­пад­ных про­да­жах (а ли­те­ра­тур­ные аген­ты уже ра­бо­та­ют в этом на­прав­ле­нии), во Фран­ции, Гер­ма­нии, Ан­г­лии и во всех ла­ти­ноязыч­ных стра­нах, где сло­во «има­го» близ­ко по зву­ча­нию к сло­вам «имидж», «об­раз», оно ос­та­нет­ся в на­зва­нии. Это очень важ­но – да­же один рас­сказ в кни­ге на­зы­ва­ет­ся «Има­го». Я по об­ра­зо­ва­нию би­о­лог. В жи­вот­ном ми­ре у на­се­ко­мых и у не­ко­то­рых зем­но­вод­ных ино­гда про­ис­хо­дит про­цесс, при ко­то­ром особь уже на­чи­на­ет раз­мно­жать­ся, не до­стиг­нув при этом взрос­ло­го со­сто­я­ния – има­го. То есть, жи­вой ор­га­низм ве­дёт се­бя как взрос­лый, но не яв­ля­ет­ся взрос­лым, ими­ти­ру­ет взрос­лую жизнь. Где-то есть стар­ший, ко­то­рый за не­го от­ве­ча­ет. Это ме­та­фо­ра се­го­дняш­не­го по­ко­ле­ния лю­дей, я не имею в ви­ду рус­ских лю­дей, это все­мир­ный про­цесс. Нель­зя ска­зать, что это пло­хо. Лю­ди не хо­тят взрос­леть. Ког­да-то я на­зы­ва­ла это яв­ле­ние син­д­ро­мом Пи­те­ра Пе­на. По­мни­те, ро­ман о маль­чи­ке, ко­то­рый не хо­тел ста­но­вить­ся взрос­лым? Вот и те­перь ог­ром­ное ко­ли­че­ст­во лю­дей, по ви­ду со­вер­шен­но взрос­лых, но ко­то­рые не хо­тят ста­но­вить­ся взрос­лы­ми. И это со­сто­я­ние очень двой­ст­вен­но. Эта ме­та­фо­ра со­вре­мен­но­го че­ло­ве­че­ст­ва мне ка­жет­ся очень про­зрач­ной и ощу­ти­мой. Ци­ви­ли­за­ция жаж­дет быть мо­ло­дой, ус­пеш­ной, кра­си­вой, по­треб­лять жизнь.

Мо­ло­дое су­ще­ст­во не ду­ма­ет о том, что в жиз­ни нуж­но со­зи­дать. Оно ду­ма­ет, как бы ему упо­тре­бить. Это то­же од­на из тем в кни­ге – те­ма взрос­ле­ния. Во вре­ме­на Пуш­ки­на мо­ло­дые лю­ди шли ра­бо­тать в 17–18 лет и бы­ли го­су­да­ре­вы­ми людь­ми, ко­то­рые в столь юном воз­ра­с­те ока­зы­ва­лись на от­вет­ст­вен­ных долж­но­с­тях и ру­ко­во­ди­ли, по су­ти, стра­ной. Се­го­дня же у всех на­ших по­ли­ти­ков по­вад­ки маль­чи­ков, хо­тя по воз­ра­с­ту они сов­сем уже не маль­чи­ки. Та­кая ис­кус­ст­вен­ная за­держ­ка в раз­ви­тии.

Что ещё су­ще­ст­вен­но и важ­но – я со­вер­шен­но не бы­ла уве­ре­на, что кни­га бу­дет про­да­вать­ся. Хо­тя, ког­да я уже за­кон­чи­ла свою ра­бо­ту над ней, я по­ня­ла, что на­пи­са­ла очень ак­ту­аль­ную кни­гу, хо­тя в этом не бы­ло ни­ка­ко­го рас­чё­та. Да­вай­те вспом­ним вре­ме­на, ко­то­рые бы­ли сов­сем не­дав­но и из ко­то­рых уй­ти нам бы­ло ра­до­ст­но – ког­да за­кон­чи­лась эра со­вет­ской вла­с­ти – это был по­да­рок с не­бес. А се­го­дня мы взды­ха­ем по тем вре­ме­нам. Сла­ва Бо­гу, но­вое по­ко­ле­ние дру­гое. Оно бес­ст­раш­ное, оно не­би­тое, но ощу­ще­ние стра­ха по­яв­ля­ет­ся и сей­час. И это пу­га­ет. Как за­ве­щал нам Че­хов, это то са­мое вы­дав­ли­ва­ние ра­ба, страх пе­ред вла­с­тью, ра­бо­ле­пие, власть чи­нов­ни­ка, и опять мы пре­вра­ща­ем­ся в Ака­ки­ев Ака­ки­е­ви­чей, по­то­му что над на­ми на­вис­ла не­пре­одо­ли­мая ста­лин­ская власть – поч­ву из-под ног вы­би­ва­ет. В прин­ци­пе, это всё, что я хо­те­ла ска­зать. Мо­же­те за­да­вать мне свои во­про­сы. А я по­ста­ра­юсь от­ве­тить. Но моя спе­ци­а­ли­за­ция – не от­ве­чать на во­про­сы, а всё-та­ки их ста­вить. Мож­но предъ­я­вить мне во­прос или про­бле­му не­кую, и я бу­ду вме­с­те с ва­ми, чи­та­те­ля­ми, хо­дить во­круг этой про­бле­мы, смо­т­реть на неё спра­ва, сле­ва, сбо­ку, с тем, что­бы уви­деть её под­лин­ные объ­ё­мы, мас­шта­бы, её раз­ре­ши­мость-не­раз­ре­ши­мость. От­ве­тов я не знаю. Воз­мож­но, я знаю не­кие на­мё­ки на от­ве­ты…

– Как мо­ло­до­му ав­то­ру опуб­ли­ко­вать­ся в пер­вый раз?

– Я этот во­прос очень люб­лю. Его мне все­гда за­да­ют сту­ден­ты Ли­тин­сти­ту­та. Моя ис­то­рия ма­ло ко­го мо­жет вдох­но­вить, по­то­му что моя пер­вая кни­га вы­шла, ког­да мне бы­ло уже 50 лет. По­это­му ска­зать, что я очень хо­ро­шо пре­ус­пе­ла по ча­с­ти пуб­ли­ка­ций, я не мо­гу. Кро­ме то­го, всё, что я при­но­си­ла в ре­дак­ции га­зет и жур­на­лов, мне воз­вра­ща­ли. Сбор­ник «Бед­ные род­ст­вен­ни­ки» – это как раз шесть или семь рас­ска­зов, ко­то­рые я очень ак­ку­рат­но в 1985 го­ду ра­зо­сла­ла в пять тол­стых жур­на­лов – «Но­вый мир», «Зна­мя» и дру­гие, и по­лу­чи­ла ров­но пять от­ка­зов. За­то один ма­лень­кий рас­ска­зик на­пе­ча­тал жур­нал «Кре­с­ть­ян­ка», ко­то­ро­му я до сих пор очень бла­го­дар­на. Это бы­ло за­ме­ча­тель­но. Ког­да в пер­вый раз те­бя пуб­ли­ку­ют, и ты ви­дишь свою фа­ми­лию, на­пе­ча­тан­ную ти­по­граф­ским шриф­том, это очень силь­ное пе­ре­жи­ва­ние. У ме­ня до­ма до сих пор ле­жит пап­ка, в ко­то­рой со­бра­ны пер­вые ре­цен­зии, я по­мню, как это бы­ло важ­но – вы­ре­за­ешь ма­лень­кий кви­то­чек, где на­пи­са­но «Улиц­кая», и его в па­поч­ку кла­дёшь. Се­го­дня я это вспо­ми­наю с улыб­кой, хо­тя для мо­ло­до­го ав­то­ра это очень важ­но. По­том уже «Но­вый мир» на­пе­ча­тал рас­сказ «Пронь­ка», из цик­ла «Бед­ные род­ст­вен­ни­ки», по­том ка­кой-то жур­нал «Ок­тябрь» ме­ня пе­ча­тал… и ре­дак­тор «Но­во­го ми­ра» на­чал спра­ши­вать, по­че­му это я свой рас­сказ по­сла­ла в ка­кой-то «Ок­тябрь», а не к ним. И я го­во­рю: «По­смо­т­ри­те в шка­фу у се­бя, ещё три го­да на­зад вам его при­сы­ла­ла, вы его от­вер­г­ли…» В ре­зуль­та­те шесть из се­ми рас­ска­зов по­лу­чи­ли пре­мию в жур­на­ле «Луч­ший рас­сказ го­да», это уже бы­ло на­ча­ло 90-х го­дов. На­чи­нать ос­ва­и­вать эту пло­щад­ку очень труд­но. На это ухо­дят го­ды, де­ся­ти­ле­тия. Мне по­вез­ло, очень по­вез­ло. Ког­да был го­тов мой пер­вый сбор­ник, я его да­ла сво­ей по­дру­ге, пе­ре­вод­чи­це, ко­то­рая ра­бо­та­ла в Па­ри­же. И че­рез неё ру­ко­пись по­па­ла в из­да­тель­ст­во «Гал­ли­мар». Её от­пра­ви­ли на од­ну ре­цен­зию, на вто­рую, и я по­лу­чи­ла в 1990 го­ду кон­тракт из го­ро­да Па­ри­жа. Ощу­ще­ние бы­ло та­кое, что про­изо­ш­ла ка­кая-то ошиб­ка. Де­ло в том, что по-фран­цуз­ски моя фа­ми­лия пи­шет­ся че­рез бук­ву «О», а не «У». И я бы­ла уве­ре­на, что кон­тракт от­пра­ви­ли не то­му. Но ме­ня убе­ди­ли в об­рат­ном. Так и по­лу­чи­лось, что моя пер­вая кни­га вы­шла во Фран­ции на фран­цуз­ском язы­ке рань­ше, чем в Рос­сии. Это бы­ла уни­каль­ная си­ту­а­ция и для из­да­тель­ст­ва «Гал­ли­мар», ко­то­рое ни­ког­да не пе­ча­та­ет ав­то­ра, не име­ю­ще­го ни од­ной кни­ги на род­ном язы­ке. Моя кни­га бы­ла един­ст­вен­ным ис­клю­че­ни­ем за сто­лет­нюю ис­то­рию из­да­тель­ст­ва.

– Как по­жи­ва­ет ваш про­ект «Хо­ро­шие кни­ги» для рос­сий­ских биб­ли­о­тек?

– Он по­жи­ва­ет. Сей­час мы на­хо­дим­ся на за­клю­чи­тель­ной ста­дии од­ной очень тя­жё­лой для нас за­да­чи. На­зы­ва­ет­ся про­ект «До­б­рые со­се­ди». Это по­сыл­ки хо­ро­ших рус­ских книг, тех книг, ко­то­рые мы са­ми чи­та­ем, в сто то­чек быв­ше­го Со­вет­ско­го Со­ю­за. Там жи­вут лю­ди, к ко­то­рым поч­ти 20 лет не по­па­да­ют рус­ские кни­ги. Это При­бал­ти­ка, это Кав­каз, Сред­няя Азия, Ук­ра­и­на и Мол­да­вия. Там очень мно­го рус­ских и, кро­ме то­го, боль­шое ко­ли­че­ст­во лю­дей ме­ст­ных, ко­то­рые учи­лись в Рос­сии, ко­то­рые при­вык­ли чи­тать по-рус­ски. По­том, рус­ская ли­те­ра­ту­ра – это их глав­ная ли­те­ра­ту­ра. А к мо­мен­ту рас­па­да Со­вет­ско­го Со­ю­за книж­ное снаб­же­ние биб­ли­о­тек фак­ти­че­с­ки пре­рва­лось. И что­бы хо­тя бы кап­лю кап­нуть, мы ра­зо­шлём по сто книг в Тби­ли­си, Ере­ван, Ма­хач­ка­лу, и так да­лее – в пуб­лич­ную биб­ли­о­те­ку сто­ли­цы и в уни­вер­си­тет­скую биб­ли­о­те­ку. Я толь­ко се­го­дня раз­го­ва­ри­ва­ла со сво­ей по­мощ­ни­цей – по­лу­ча­ет­ся, сей­час мы со­бра­ли 94 кни­ги. Му­чи­тель­но мед­лен­но идёт у нас это ме­ро­при­я­тие. Но всё-та­ки это де­ла­ет­ся. Пре­ды­ду­щий про­ект – кни­ги для дет­ских до­мов – прак­ти­че­с­ки за­вер­шён. Ту­да уда­лось да­же ау­ди­о-к­ниг до­ба­вить. Так, на ко­лен­ке, с боль­ши­ми тру­да­ми, с по­мо­щью на­ших из­да­те­лей и с по­мо­щью из­да­тель­ст­ва «Экс­мо», ко­то­рое мно­го книг нам да­рит. Мы, кста­ти, не всё бе­рём, а толь­ко хо­ро­шее. Кни­га – это осо­бая ма­те­рия, тем бо­лее в на­ше вре­мя. По­то­му что са­мо­иг­раль­ных книг поч­ти не бы­ва­ет. Са­мо­иг­раль­ный про­ект – это про­ект Ма­ри­ни­ной. Вот Ма­ри­ни­на пи­шет книж­ку за книж­кой, её по­ку­па­ют, у неё есть своя ау­ди­то­рия. А лю­бую дру­гую, хоть са­мую зна­чи­тель­ную книж­ку на­до до­ве­с­ти до чи­та­те­ля. По­это­му мы ра­бо­та­ем в та­ком кон­так­те с биб­ли­о­те­ка­ми. Но да­же это­го не­до­ста­точ­но – вез­де нуж­ны лю­ди, по­сред­ни­ки, ко­то­рые возь­мут книж­ку с пол­ки и при­не­сут её к де­тям. На са­мом де­ле мы опять уты­ка­ем­ся в те­му взрос­лых и не­вз­рос­лых. Мы сто­им пе­ред ми­ром не­вз­рос­лых лю­дей. Не­за­ви­си­мо от то­го, дет­ский сад это, ар­мия или ин­сти­тут, вез­де ог­ром­ное ко­ли­че­ст­во лю­дей, ко­то­рые тре­бу­ют к се­бе осо­бо­го пе­да­го­ги­че­с­ко­го от­но­ше­ния. Каж­до­му ну­жен на­став­ник и стар­ший друг, ко­то­рый бы на­пра­вил, под­ска­зал. Ес­ли это­го не де­лать, по­лу­ча­ет­ся Ма­неж, по­лу­ча­ют­ся фут­боль­ные бо­лель­щи­ки со сво­ей ие­рар­хи­ей цен­но­с­тей. Из-за то­го, что мы не­до­ра­ба­ты­ва­ем. Я знаю сот­ни биб­ли­о­те­ка­рей и пе­да­го­гов, ко­то­рые жизнь свою кла­дут на то, что­бы до­не­с­ти эту пра­виль­ную кни­гу до чи­та­те­ля. Это то, что мы де­ла­ли для сво­их де­тей. Ведь с эти­ми пра­виль­ны­ми книж­ка­ми нуж­но ра­бо­тать. Это не «Гар­ри Пот­тер». И те де­ти, ко­му эти на­сто­я­щие книж­ки боль­ше все­го нуж­ны, они в под­во­рот­не и книг не чи­та­ют. А на­ши чи­с­тень­кие об­ла­с­кан­ные де­ти чи­та­ют ско­рее как раз «Гар­ри Пот­те­ра». Это про­ст­ран­ст­во долж­но быть за­пол­не­но – пи­са­те­лем, пе­да­го­гом. Это пе­чаль­но, и боль­шие уси­лия по за­пол­не­нию это­му ва­ку­у­ма мы при­ла­га­ем, что­бы кни­ги сня­ли с пол­ки в биб­ли­о­те­ке, че­го сей­час ни взрос­лые, ни де­ти, к со­жа­ле­нию, не де­ла­ют.

– Уча­ст­ву­е­те ли вы в ком­плек­та­ции биб­ли­о­тек сво­и­ми из­да­ни­я­ми?

– Нет, не уча­ст­вую. Раз­ве что ес­ли я при­ез­жаю в биб­ли­о­те­ку, то мо­гу по­да­рить ка­кое-ни­будь ко­ли­че­ст­во сво­их ав­тор­ских книг. Про­бле­ма на са­мом де­ле не во мне, а в си­ту­а­ции, из­ве­ст­ной всем – про­бле­ма за­ко­но­да­тель­ст­ва, ко­то­рое ста­вит биб­ли­о­те­ку в бед­ст­вен­ное по­ло­же­ние, ког­да она не мо­жет по­лу­чить кни­ги, ко­то­рые хо­чет.

– В по­след­ней кни­ге вы под­ня­ли про­бле­му ста­ли­низ­ма. Что де­лать?

– Ес­ли вы уже сей­час за­да­ё­тесь этим во­про­сом, то вам ни­ког­да не на­вя­жут то­го, че­го вы не хо­ти­те. Это очень важ­но. Что де­лать? Вы это уже сде­ла­ли. Вы пол­но­стью оце­ни­ли си­ту­а­цию и по­ни­ма­е­те. У ме­ня нет дру­гих за­дач, кро­ме как по­ни­ма­ния, я не пой­ду на ми­тинг с пе­ре­чёрк­ну­тым пор­т­ре­том Ста­ли­на, нет. Но ес­ли вы так го­во­ри­те, то вас уже не со­блаз­нят. Со­блаз­нят тех, кто книг не чи­та­ет, ма­ло­гра­мот­ных лю­дей. Нам ос­та­ёт­ся толь­ко за­бо­тить­ся о тех, кто с на­ми ря­дом, что­бы хо­тя бы та­ким че­ло­ве­че­с­ким спо­со­бом – че­рез об­ще­ние – воз­дей­ст­во­вать на си­ту­а­цию. Че­ст­но го­во­ря, для ме­ня и па­мят­ник Жу­ко­ву, сто­я­щий в цен­т­ре, не очень при­ятен. И есть це­лый ряд па­мят­ни­ков, ко­то­рые мне ка­жут­ся не­нуж­ны­ми и не­по­лез­ны­ми. Мы обя­за­ны пе­ре­сма­т­ри­вать на­шу ис­то­рию. Бе­зус­лов­но, нель­зя от­ри­цать по­бе­ду во II Ми­ро­вой и дру­гие фак­ты. Но ес­ли мы не бу­дем по­сто­ян­но всё пе­ре­сма­т­ри­вать, про­ве­рять свои ус­та­нов­ки, всё то, что мы на­ко­пи­ли, мы бу­дем мед­лен­но уми­рать.

– Се­го­дня мы на­блю­да­ем спад ин­те­ре­са к по­эзии. С чем это свя­за­но?

– Не знаю. Во-пер­вых, я не ду­маю, что это так. Ко­неч­но, 60-е гг. бы­ли уди­ви­тель­ны­ми, по­то­му что мы жи­ли по­эзи­ей, го­раз­до боль­ше, чем ког­да бы то ни бы­ло до или по­сле. Это знак чу­до­вищ­ной ду­хо­ты вре­ме­ни. По­том, ког­да мир от­крыл­ся, и ока­за­лось, что в нём мно­го дру­гих ра­до­с­тей, не­до­ступ­ных рань­ше – пу­те­ше­ст­вий и мно­гого дру­го­го, по­ка­за­лось, что по­эзия – это не так ин­те­рес­но. Что ка­са­ет­ся со­вре­мен­ной по­эзии – она су­ще­ст­ву­ет в ог­ра­ни­чен­ном мас­шта­бе для по­свя­щён­ных, ко­му это нуж­но и ин­те­рес­но. Я не очень хо­ро­шо знаю со­вре­мен­ную по­эзию, но за­то я знаю лю­дей, ко­то­рые этим гре­зят и ино­гда мне предъ­яв­ля­ют та­кие об­раз­цы, что я знаю, что она есть.

– Ва­ши ге­рои – вы­мы­ш­лен­ные, или у них есть про­то­ти­пы?

– Слож­ный во­прос, по­то­му что, бы­ва­ет, я при­ду­маю что-ни­будь, по­том в се­бе это де­ся­ти­ле­ти­я­ми та­с­каю, и по­том не вспом­ню – что бы­ло на са­мом де­ле, а что я при­ду­ма­ла. Но, как пра­ви­ло, жизнь са­ма да­ёт по­вод для фан­та­зии.

– Кни­га «Зе­лё­ный ша­тёр» за­кан­чи­ва­ет­ся смер­тью Брод­ско­го. Что для вас зна­чит этот по­эт?

– В этом го­ду я со­вер­шен­но уди­ви­тель­ным об­ра­зом по­лу­чи­ла при­вет с то­го све­та. Мой дед, ко­то­рый от­си­дел очень мно­го лет в ста­лин­ских ла­ге­рях, за­ни­мал­ся де­мо­гра­фи­ей. И бук­валь­но этим ле­том ко мне по­па­ли его до­ку­мен­ты (мой отец со сво­им ни­ког­да не был дру­жен, и я ма­ло что про де­да зна­ла). Я с удив­ле­ни­ем об­на­ру­жи­ла, что дед за­ни­мал­ся про­бле­мой, о ко­то­рой мод­но ста­ло го­во­рить толь­ко сей­час – про­бле­мой по­ко­ле­ния – где его гра­ни­цы, как оно оп­ре­де­ля­ет­ся, и так да­лее. Брод­ский, по-мо­е­му, и есть оп­ре­де­ля­ю­щее зве­но сво­е­го по­ко­ле­ния. И я не знаю дру­го­го по­эта та­кой ве­ли­чи­ны, и не ду­маю, что ско­ро по­явит­ся. Я ду­маю, ни­что как по­эзия не оп­ре­де­ля­ет вре­мя. На­вер­ное, му­зы­ка, но об этом ещё труд­нее го­во­рить.

– Смо­т­ре­ли ли вы фильм Ан­д­рея Хржа­нов­ско­го «Пол­то­ры ком­на­ты, или Сен­ти­мен­таль­ное пу­те­ше­ст­вие на Ро­ди­ну»?

– Да, смо­т­ре­ла, и от­ме­ти­ла для се­бя не­сколь­ко то­чек, бла­го­да­ря ко­то­рым фильм име­ет пра­во на су­ще­ст­во­ва­ние. Ак­тёр, ис­пол­ня­ю­щий роль Брод­ско­го – по­хож на не­го внеш­не как две кап­ли во­ды. Бы­ло в филь­ме и то, что для ме­ня сов­сем не при­ем­ле­мо. Слож­но бы­ло най­ти бо­лее внеш­не по­хо­же­го на Брод­ско­го че­ло­ве­ка, но при этом он со­вер­шен­но пу­с­той. Луч­ше бы взя­ли дру­го­го, бо­лее на­пол­нен­но­го, но внеш­не не по­хо­же­го. Это то, что ме­ня раз­дра­жа­ло в филь­ме. А са­мое по­тря­са­ю­щее – эпи­зод встре­чи Брод­ско­го и ро­ди­те­лей. Встре­чи, ко­то­рая ни­ког­да не со­сто­я­лась. Ког­да отец рас­ска­зы­ва­ет сы­ну, как он умер: «Я си­дел, а по те­ле­ви­зо­ру бы­ло фи­гур­ное ка­та­ние. По­том я пе­ре­дви­нул пульт и умер». Даль­ше – па­у­за. И он спра­ши­ва­ет: «Сын, а ты как умер?» Брод­ский с удив­ле­ни­ем спра­ши­ва­ет: «Я?» Это со­вер­шен­но по­тря­са­ю­ще – раз­го­вор со сво­и­ми умер­ши­ми ро­ди­те­ля­ми, ещё не осо­зна­вая, что ты сам то­же умер.

– По­че­му вы не жи­вё­те в Рос­сии?

– Да вам кто угод­но под­твер­дит, что я жи­ву в Рос­сии. Этим ле­том я бы­ла за гра­ни­цей до­ста­точ­но дол­го, но жи­ву я в Рос­сии. Ино­гда уез­жаю. В по­след­нее вре­мя, че­ст­но ска­жу, по­сле дол­го­го пре­бы­ва­ния за гра­ни­цей, воз­вра­щать­ся на Ро­ди­ну тя­же­ло.

Добавлено (03.03.2011, 15:49)
---------------------------------------------
– Боль­шин­ст­во ва­ших ге­ро­ев ли­бо уми­ра­ет, ли­бо уез­жа­ет за гра­ни­цу. Есть ли ка­кие-то при­чи­ны, спо­соб­ные удер­жать че­ло­ве­ка на Ро­ди­не?

– На са­мом де­ле, в 70-е–80-е гг. этот во­прос был бы ак­ту­а­лен. Сей­час со­вер­шен­но дру­гой знак у этих отъ­ез­дов – при­ез­жа­ют, воз­вра­ща­ют­ся. Отъ­езд был мо­де­лью смер­ти – нуж­но бы­ло по­про­щать­ся с людь­ми, с близ­ки­ми, с до­мом, с ули­цей – на­всег­да. У ме­ня есть до­ма не­сколь­ко отъ­е­зд­ных фо­то­гра­фий – ког­да лю­ди уез­жа­ли. Се­го­дня это име­ет сов­сем дру­гой смысл. А вы­ход один – твор­че­ст­во. Это един­ст­вен­но вер­ный от­вет на во­прос «как жить». При­чём твор­че­ст­во сов­сем не обя­за­тель­но долж­но быть свя­за­но с ис­кус­ст­вом. На­при­мер, в биб­ли­о­те­ке ино­ст­ран­ной ли­те­ра­ту­ры каж­дый год вру­ча­ют пре­мию очень хо­ро­шим лю­дям. Я от­чёт­ли­во за­пом­ни­ла, как не­сколь­ко лет на­зад вру­чи­ли пре­мию од­ной мед­се­с­т­ре – она ра­бо­та­ла всю жизнь в дет­ском до­ме и каж­дую не­де­лю за­би­ра­ла с со­бой двух-трёх де­ти­шек, а по пра­зд­ни­кам и по­боль­ше – она им ус­т­ра­и­ва­ла мо­дель се­мей­ной жиз­ни. Двад­цать лет она это де­ла­ла. Че­ло­век пол­но­стью за­мо­ти­ви­ро­ван. Она всё по­лу­ча­ет здесь, ей не­за­чем уез­жать. У ме­ня очень мно­го дру­зей уе­ха­ло, и мно­го кто вер­нул­ся. За­мо­ти­ви­ро­ван­ный че­ло­век, ко­то­рый зна­ет, за­чем он жи­вёт, с оди­на­ко­вым ус­пе­хом мо­жет жить и у се­бя на ро­ди­не, и в лю­бом дру­гом ме­с­те. Мир стал очень ма­лень­ким. И не­ко­то­рые рас­хо­жие идеи – Ро­ди­на, ма­лая ро­ди­на, боль­шая ро­ди­на – ста­ли ужас­но ме­лоч­ны­ми. Мы жи­вём в од­ном ог­ром­ном ми­ре и ста­ли все ужас­ны­ми ко­с­мо­по­ли­та­ми. И это очень хо­ро­шо. У ме­ня был друг – вы­да­ю­щий­ся та­лант­ли­вый би­о­лог – он уе­хал, бе­жал из стра­ны ужас­ным спо­со­бом, ис­то­рия для филь­ма. Он го­во­рил: «Я ра­бо­таю здесь, в Рос­сии, на 25% сво­их воз­мож­но­с­тей. Ес­ли я уе­ду в нор­маль­ную стра­ну, то я бу­ду ра­бо­тать на 75%». Это до­ста­точ­ный ар­гу­мент, что­бы уе­хать. Он бле­с­тя­щий би­о­хи­мик, при­знан­ный учё­ный в той об­ла­с­ти, в ко­то­рой он ра­бо­та­ет. А за­ни­ма­ет­ся он ста­ре­ни­ем бел­ка, это смеж­ная с он­ко­ло­ги­ей те­ма. Для пен­си­о­не­ра, уез­жа­ю­ще­го на ста­ро­сти лет си­деть на со­ци­ал­ке – дру­гая мо­ти­ва­ция. Не нуж­но лу­ка­вить. Че­ло­век име­ет пра­во на кол­ба­су. И че­ло­век, ко­то­рый всю жизнь ра­бо­тал, а на ста­ро­сти лет не мо­жет ку­пить се­бе ми­ни­маль­ный на­бор про­дук­тов пи­та­ния, име­ет пра­во уе­хать. И мы не име­ем пра­ва ему го­во­рить, что он не­пра­виль­но по­сту­па­ет, что он не па­т­ри­от, что он не лю­бит Ро­ди­ну. Это ро­ди­на его не лю­бит – нуж­но это то­же иметь в ви­ду.

Я по­па­ла во Фран­цию в 90-х гг. Я жи­ла на буль­ва­ре, вдоль ко­то­ро­го рос­ло семь яб­лонь. Бы­ла осень, яб­ло­ки па­да­ли, я хо­ди­ла и со­би­ра­ла их, счи­тая, что они мои. Ино­гда ёжи­ки со мной кон­ку­ри­ро­ва­ли. А тут я вы­су­ну­лась в окош­ко и ви­жу, что тол­па, че­ло­век 18–20, с боль­ши­ми си­ни­ми меш­ка­ми идёт и со­би­ра­ет мои яб­ло­ки! По­том я при­гля­де­лась – по­ло­ви­на из них кри­вые, ко­сые, хро­мые – не сов­сем нор­маль­ные лю­ди. Вы­яс­ня­ет­ся, ря­дом – дом ин­ва­ли­дов. Они при­шли со сво­и­ми вос­пи­та­те­ля­ми и ру­ко­во­ди­те­ля­ми со­брать яб­ло­ки, не по­ду­май­те, что для еды – для кро­ли­ков, ко­то­рых они дер­жат для при­ят­но­с­ти со­при­кос­но­ве­ния с жи­вот­ны­ми. Вот тут я за­ре­ве­ла. Де­ло в том, что свою тру­до­вую де­я­тель­ность я на­чи­на­ла в ин­сти­ту­те пе­ди­а­т­рии в от­де­ле раз­ви­тия. Я ви­де­ла де­тей-ин­ва­ли­дов, со сво­их 18 лет я за этим на­блю­даю, и я знаю, как их даль­ней­шая судь­ба скла­ды­ва­ет­ся. И я го­то­ва ут­верж­дать, что честь и до­сто­ин­ст­во лю­бо­го го­су­дар­ст­ва нуж­но ис­кать в этом ме­с­те – как оно со­дер­жит са­мых сво­их ин­ва­ли­дов – са­мых сла­бых, са­мых ни­чтож­ных и са­мых нуж­да­ю­щих­ся чле­нов сво­е­го об­ще­ст­ва. Я это очень хо­ро­шо по­ни­маю. По­это­му ес­ли че­ло­век хо­чет от­сю­да уе­хать, ес­ли ему здесь пло­хо, это его пра­во. Мне здесь хо­ро­шо, я че­ло­век вы­ше сред­не­го. Ког­да лю­ди уез­жа­ют на за­ра­бот­ки, это нор­маль­но.

– По­че­му ва­ши ге­рои та­кие не­сча­ст­ные?

– За­ме­ча­тель­ный во­прос. Ни­кто ещё не на­пи­сал кни­гу о сча­ст­ли­вой люб­ви. Это не­воз­мож­но. Мож­но на­пи­сать кни­гу толь­ко о не­сча­ст­ной люб­ви. Но я с ва­ми не со­глас­на, хо­тя по­ста­нов­ка во­про­са, в об­щем-то, ра­зоб­ла­чи­тель­ная. Де­ло в том, что толь­ко на кон­флик­те мож­но что-то по­ст­ро­ить. Ког­да-то мне за­да­ли ге­ни­аль­ный во­прос: «По­че­му у вас всё кон­ча­ет­ся ли­бо смер­тью, ли­бо хэп­пи-эн­дом?» Я очень сме­я­лась. По­то­му что ес­ли да­же хэп­пи-энд в кни­ге, то всё рав­но по­том бу­дет смерть. Кро­ме то­го, в Рос­сии очень мно­го не­сча­ст­ных жен­щин. Я ни­где не ви­де­ла та­ко­го ко­ли­че­ст­ва не­сча­ст­ных жен­щин, как у нас в Рос­сии.

– Не­ко­то­рое вре­мя на­зад вам при­су­ди­ли пре­мию Си­мо­ны де Бо­ву­ар. Счи­та­е­те ли вы се­бя бор­цом за сво­бо­ду жен­щин?

– Ес­те­ст­вен­но, я пе­ре­чи­та­ла её глав­ную кни­гу – ка­те­хи­зис фе­ми­ни­с­ти­че­с­ко­го дви­же­ния. Я чи­таю эту кни­гу – ни­че­го бо­лее скуч­но­го нет, к то­му же, она не­ве­ро­ят­но ус­та­ре­ла. Но ещё 50 лет на­зад, и тем бо­лее 100 лет на­зад она бы­ла скан­даль­на – её за­пре­ща­ли! Но бла­го­да­ря то­му, что она со­сто­я­лась, мир та­ков, ка­кой он есть се­го­дня. По­том я на­шла её фра­зу: «Чем ско­рее моя кни­га ус­та­ре­ет, тем бо­лее я бу­ду счи­тать свою за­да­чу раз­ре­шён­ной». То, что бы­ло тог­да аб­со­лют­ной ин­но­ва­ци­ей, се­го­дня на­столь­ко оче­вид­но, что да­же кош­ке объ­яс­нять не на­до. Ведь си­ту­а­ция из­ме­ни­лась толь­ко в кон­це XIX ве­ка – жен­щи­ны на­ча­ли по­лу­чать выс­шее об­ра­зо­ва­ние в Ан­г­лии, по­том уже – в дру­гих стра­нах. И се­го­дня в Рос­сии, ска­жу вам по се­к­ре­ту, жен­щин с выс­шим об­ра­зо­ва­ни­ем боль­ше, чем муж­чин. Что-то око­ло 52%. XX век – век, ког­да жен­щи­на вы­шла из под­по­лья. С тех пор, как жен­щи­на пе­ре­ста­ла сти­рать шта­ны в ле­дя­ной про­ру­би, а делать это ста­ла сти­раль­ная ма­шин­ка, то там, где она есть, жен­щи­на смог­ла учить­ся. И ока­за­лось, что она мо­жет быть и вра­чом, и фи­зи­ком, и есть очень мно­го сфер, не­мыс­ли­мых ра­нее для жен­щи­ны, ко­то­рые се­го­дня ста­ли впол­не жен­ски­ми. Это всё не име­ет от­но­ше­ния к Вос­то­ку. Мир раз­де­лён в этом ме­с­те же­ле­зо­бе­тон­ной сте­ной, и неиз­ве­ст­но, смо­жет ли эта сте­на ког­да-ли­бо раз­ру­шить­ся. Рос­сия, кста­ти, од­на из пер­вых стран, урав­няв­ших жен­щин в пра­вах с муж­чи­на­ми, но мозг у нас ещё впол­не вос­точ­ный. Есть мно­гие ве­щи, ко­то­рые до­ступ­ны с по­мо­щью об­ра­зо­ва­ния.

– Что вы ду­ма­е­те о ре­фор­мах об­ра­зо­ва­ни­ях?

– Ни­че­го не ду­маю. Но пись­мо я, ко­неч­но, под­пи­са­ла. Это ре­фор­ма, где ли­те­ра­ту­ра де­ла­ет­ся не­о­бя­за­тель­ным пред­ме­том. Это ми­ро­вая про­бле­ма ухуд­ше­ния ка­че­ст­ва об­ра­зо­ва­ния. И то­му есть объ­ек­тив­ные при­чи­ны. Объ­ём ин­фор­ма­ции, ко­то­рый нуж­но се­го­дня вло­жить в го­ло­ву ре­бён­ка, в сот­ни раз пре­вос­хо­дит тот, ко­то­рый вкла­ды­ва­ли в нас. И что де­лать, чтоб ре­бё­нок не по­гиб под тя­же­с­тью этой ин­фор­ма­ции, по­ка не­из­ве­ст­но. И я уве­ре­на, что про­бле­ма эта бу­дет ре­ше­на не здесь, не в Рос­сии.

– Ка­ко­ва пер­спек­ти­ва раз­ви­тия на­ше­го об­ще­ст­ва, ес­ли гу­бер­на­тор мо­жет не знать, кто та­кой Мар­сель Пруст?

– На­шей стра­ной пра­вят тро­еч­ни­ки. Ког­да по­сле пе­ре­ст­рой­ки у нас на­ча­лась но­вая де­мо­кра­ти­че­с­кая жизнь, я ска­за­ла, что нуж­но сде­лать, как в Ки­тае в древ­ние вре­ме­на – ус­т­ра­и­вать эк­за­мен для на­ших ру­ко­во­ди­те­лей: со­чи­не­ние, дик­тант, эк­за­мен по ис­то­рии... В на­ше вре­мя ге­нии не рвут­ся во власть. Се­го­дняш­няя си­с­те­ма дви­же­ния на вер­ха ис­клю­ча­ет там пре­бы­ва­ние лю­дей нрав­ст­вен­ных, куль­тур­ных, по­то­му что бу­дет чу­до­вищ­ный дис­со­нанс, и всё вре­мя идёт сни­же­ние план­ки. Это, опять же, ми­ро­вой про­цесс. Но у нас в стра­не, как и всё не­га­тив­ное, это при­об­ре­та­ет чу­до­вищ­ные мас­шта­бы.

– Вы зна­е­те, что се­го­дня чи­та­ют в ме­т­ро?

– Не­дав­но у ме­ня бы­ло та­кое раз­вле­че­ние – я ез­ди­ла и счи­та­ла, сколь­ко лю­дей чи­та­ют кни­ги, а сколь­ко – слу­ша­ют му­зы­ку, за­ни­ма­ют­ся сво­им те­ле­фо­ном, ри­де­ром. С лёг­ким пре­иму­ще­ст­вом по­бе­ди­ли эле­к­трон­ные ус­т­рой­ст­ва. Но ес­ли смо­т­реть по ха­рак­те­ру чте­ния – как пра­ви­ло, ут­ром в ме­т­ро – бес­плат­ная га­зе­та и до­воль­но низ­ко­сорт­ное жур­наль­но-га­зет­ное чти­во. Но один раз я ви­де­ла, как мо­ло­дая де­вуш­ка чи­та­ла Хе­мин­гу­эя.

– Вас то­же ча­с­то чи­та­ют в ме­т­ро!

– Се­го­дня как раз ви­де­ла в ме­т­ро де­вуш­ку с мо­ей книж­кой. Очень хо­те­лось ей ав­то­граф дать. По­стес­ня­лась. Что ка­са­ет­ся вы­бо­ра чте­ния. На нас по­сто­ян­но ока­зы­ва­ет­ся дав­ле­ние. Это ка­са­ет­ся все­го – еды, одеж­ды, и кни­ги не за­ни­ма­ют в этом ря­ду осо­бое по­ло­же­ние. Мы по­ку­па­ем пло­хую еду, пло­хую одеж­ду и пло­хие кни­ги. Сни­зи­лось ка­че­ст­во все­го. Со­ци­аль­но нас все­гда бу­дут за­став­лять есть дерь­мо – съешь­те, мы вам ещё да­дим! Ешь­те бы­с­т­рее, мы бу­дем да­вать боль­ше! Это про­бле­ма, ко­то­рую мож­но ре­шить толь­ко лич­но са­мо­му.

– Как вас вос­при­ни­ма­ют дру­гие пи­са­те­ли?

– Во-пер­вых, я не член Со­ю­за пи­са­те­лей. В ли­те­ра­тур­ном ми­ре я че­ло­век с ули­цы. Ко­неч­но, в по­след­нее вре­мя мно­гие ме­ня зна­ют, и я мно­гих пи­са­те­лей знаю, но это лю­ди не из мо­ей ком­па­нии. Во-вто­рых, я са­ма учё­ный, и боль­шин­ст­во мо­их дру­зей – учё­ные. И ху­дож­ни­ки. Мой муж ху­дож­ник. Я – не пар­тий­ный че­ло­век. Ино­гда я мо­гу под­пи­сать ка­кое-то пись­мо, но хо­чет­ся пе­ре­пи­сать са­мой – не со всем я бы­ваю со­глас­на. И с пи­са­тель­ским об­ще­ст­вом я се­бя не ас­со­ци­и­рую.

– Из со­вре­мен­ных пи­са­те­лей ко­го-ни­будь мо­же­те вы­де­лить? Есть ли глав­ная кни­га, ко­то­рую вы пе­ре­чи­ты­ва­е­те?

– Глав­ных книг не­сколь­ко. В ос­нов­ном, это по­эзия. Раз лет в де­сять я пе­ре­чи­ты­ваю Че­хо­ва – каж­дый раз я на­де­я­лась, что до ме­ня дой­дёт его дра­ма­тур­гия, я её очень не лю­би­ла. И это про­изо­ш­ло. Глаз мой рас­крыл­ся. И я на это от­ре­а­ги­ро­ва­ла на­пи­са­ни­ем пье­сы «Рус­ское ва­ре­нье» – это пря­мая по­ле­ми­ка с Че­хо­вым. Де­ло в том, что его пье­сы нель­зя вос­при­ни­мать как ре­а­ли­с­ти­че­с­кие. Это – те­атр аб­сур­да. А но­вые кни­ги я чи­таю с ог­ром­ным за­поз­да­ни­ем. Мне при­но­сят что-то, у ме­ня ле­жит кни­га лет пять, ждёт сво­е­го че­ре­да. По­это­му здесь экс­пер­том я вы­сту­пать не мо­гу ни­как. Вме­с­те с тем воз­ни­ка­ют ино­гда ка­кие-то не­о­жи­дан­но­с­ти. Мне при­ятель дал книж­ку по­чи­тать. Ав­тор – Сла­ва С. Ди­ко смеш­ная кни­га, ос­т­ро­ум­ная ис­то­рия – во­до­про­вод­чи­ка и его же­ны. Я дав­ным-дав­но не по­мню, чтоб я сме­я­лась над кни­гой. Но это не Шек­с­пир и не Дан­те.

– В «Ка­зу­се Ку­коц­ко­го» есть очень ин­те­рес­ный фраг­мент «В пе­с­ках». Что он для вас зна­чит? И как вам се­ри­ал Гры­мо­ва, сня­тый по ро­ма­ну?

– Есть та­кое мне­ние, что на про­тя­же­нии всей жиз­ни каж­дый пи­са­тель пи­шет свой ме­та­текст. Круг тем, на ко­то­рые я пи­шу, он сфор­ми­ро­вал­ся ещё в 70-е гг. В ро­ма­не «Ка­зус Ку­коц­ко­го» я пы­та­лась ра­зо­брать­ся в те­ме гра­ни­цы – жиз­ни и смер­ти, здо­ро­вья и бо­лез­ни. А что ка­са­ет­ся ча­с­ти, ко­то­рую вы на­зва­ли «В пе­с­ках» – это сред­няя часть ро­ма­на, по­свя­щён­ная ми­с­ти­че­с­ко­му пу­те­ше­ст­вию. Ког­да я на­пи­са­ла ро­ман, я да­ла его про­чи­тать двум по­дру­гам. Од­на ска­за­ла: «Ро­ман по­тря­са­ю­щий, но се­ре­ди­ну нуж­но вы­бро­сить». Вто­рая про­чи­та­ла и ска­за­ла: «Всё от­лич­но, но то, что спра­ва и сле­ва, нуж­но уб­рать». И тог­да я по­ня­ла, что кни­га в по­ряд­ке. Есть лю­ди, ко­то­рые ни­че­го не зна­ют о по­гра­нич­ных со­сто­я­ни­ях, не чув­ст­ву­ют, у них нет к это­му слу­ха. Это об­ласть чувств, сно­ви­де­ния. Здесь очень ма­ло вы­дум­ки. Я сно­вид, я ви­жу сны, это мои сны опи­са­ны. А Гры­мов – по­сле то­го, как он мне ска­зал, как он ви­дит этот фильм, я ему пол­но­стью до­ве­ри­лась и уже не лез­ла. Я счи­таю, что он снял луч­ший оте­че­ст­вен­ный се­ри­ал, хо­тя ни од­но­го дру­го­го я не смо­т­ре­ла, толь­ко мель­ком.
Записала Любовь ГОРДЕЕВА

Источник: http://www.litrossia.ru/2011/08/05979.html